ситуация вокруг ареста П.Бородина; - отказ Бруклинского суда Нью-Йорка выпустить П.Бородина из тюрьмы; - перспектива выдачи госсекретаря Со - Юрий Скуратов - Интервью - 2001-01-26

26 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Скуратов, бывший Генпрокурор РФ.

Ведущий эфира Александр Плющев.

А. ПЛЮЩЕВ - Говорим мы сегодня о деле Павла Бородина, и ситуации вокруг его ареста. Вы можете задавать свои вопросы на пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". У меня уже есть порядка 30 вопросов, как пришедших по Интернету, так и на пейджер. Есть у меня и свои вопросы, поэтому будем работать в таком блиц-режиме. Прежде всего, вопрос к Вам, как к юристу: прокомментируйте вчерашнее решение Бруклинского суда не выпускать под залог Павла Бородина.

Ю СКУРАТОВ - Я думаю, что особо удивляться по этому поводу не приходится, т.к. выпуск под залог при процедурах экстрадиции - это как своеобразное исключение из тех общих правил, которые приняты в США, поэтому я бы удивился, если бы было иное решение. Очевидно, прежде всего, принималось во внимание то обстоятельство, что Россия, предоставляя гарантии явки Бородина в суд, они все же, я имею в виду официальные органы, обязаны соблюдать нашу российскую Конституцию, а суть ее записи состоит в том, что Россия не выдает своих граждан для привлечения их к суду, к ответственности правоохранительными органами зарубежных государств. Поэтому, конечно, видимо, американцы это обстоятельство учли, и вот такого рода решение было принято.

А. ПЛЮЩЕВ - А как Вы думаете, как будут развиваться события дальше? Будет ли в итоге Павел Бородин выдан Швейцарии?

Ю СКУРАТОВ - Ну, я прогноз этот раньше высказывал. У меня, в общем, нет сомнений, что он будет выдан для того, чтобы его допросили там, прокуратура Женевы, может быть, и другие правоохранительные органы этой страны. И затем уже решали вопрос по существу - предъявлять ему обвинение или нет. Я думаю, что шансы большие состоят и в том, что обвинение ему будет предъявлено.

А. ПЛЮЩЕВ - Я задам несколько вопросов, пришедших по Интернету: "Действительно ли реальность такова, что у Генпрокуратуры нет оснований продолжать работу по "делу Бородина"? Прокуратура по этому делу выполняла политзаказ или нет?"

Ю СКУРАТОВ - Ну, я могу только сказать, что на тот период, когда мы возбуждали уголовное дело, когда я его возбуждал, это было в октябре 1998 года, таких оснований для возбуждения дела было больше, чем достаточно. И я также могу сказать, что те аргументы, которые были приведены на пресс-конференции, посвященной прекращению дела "Мабетекс" по статье 5-ой пункту 2-му УПК - в силу отсутствия состава преступления - эти аргументы меня тоже, я думаю, не только меня, но и многих юристов, да и просто обычных граждан России, они, эти аргументы, не убедили. Я уже сказал, что у нас существует презумпция невиновности, и до обвинительного приговора суда любой человек считается невиновным. И поэтому я могу говорить только о предположениях, но я твердо убежден, что расследование было усеченным, необъективным и я думаю, что даже в какой-то мере сейчас так ситуация сложилась, что, может быть, Бородин даже должен больше быть заинтересован, чтобы это расследование, но объективное, провела все же российская прокуратура, и приняла хоть какое-то, но во всяком случае, грамотное решение, чтобы не пришлось прибегать к помощи, или, так сказать, чтобы не пришлось подключать органы юстиции зарубежных государств, что, конечно, нашу страну отнюдь не украшает.

А. ПЛЮЩЕВ - "Известно ли вам, вызывался ли на допрос официально в Швейцарию Павел Бородин?"

Ю СКУРАТОВ - Ну, согласно процедуре, он должен быть вызван, иначе будет неубедительна позиция швейцарской стороны, если они его не приглашали добровольно, а сразу отдали в розыск с целью принудительного привода. Конечно, это бы вызвало много вопросов. Но я думаю, что касается процедуры, то они достаточно четко и скурпулезно ее всегда соблюдают.

А. ПЛЮЩЕВ - Как Вы думаете, если дело дойдет до суда, сможет ли прокуратура Швейцарии доказать вину Бородина?

Ю СКУРАТОВ - Вопрос непростой. Мы всегда должны понимать одно обстоятельство, что преступление совершить намного легче, чем доказать виновность человека, это первое. Но даже не это главное, а главное в том, что позиция российской прокуратуры здесь уже заявлена. Естественно, что она не выйдет за рамки принятого ею решения, хотя, скажем, по идее, некоторые, допустим, данные дополнительные, что представлены швейцарской стороной, они нуждаются в тщательной проверке. И ведь, насколько я знаю, "Мабетекс", дело "Мабетекс" предполагает проверку многих других контрактов - это и контракт на постройку самолета, на достройку самолета, на оборудование президентского лайнера, эти вопросы не проверялись. Не проверялись многие вещи, которые даже в прессе нашей освещались - вопросы, связанные с векселями Управления делами президента. Не доведена была до конца версия, связанная с хищениями средств, вырученных от продажи нефтяной квоты на сумму 780 миллионов долларов. Т.е. многие сюжеты просто до конца не были расследованы, что, конечно, говорит о том, что российская прокуратура не отработала до конца. Что касается шансов швейцарского правосудия, я их достаточно высоко расцениваю, прежде всего, потому, что многие операции по отмыванию денег, они проводились именно на территории Швейцарии, в них вовлечены швейцарские фирмы, что многие контракты, которые исполнялись там, они исполнялись на территории Швейцарии. А т.к. они носили противоправный характер, то, в общем-то, у швейцарцев есть все основания для того, чтобы направить дело в суд. Хотя трудностей на этом пути будет очень много. Я бы не взялся здесь делать какой-то определенный прогноз.

А. ПЛЮЩЕВ - "Исходя из практики опыта общения с коллегами из Швейцарии, а Вы неоднократно с ними контактировали, что можете отметить в плане профессионального мастерства и качеств?"

Ю СКУРАТОВ - Скажем так, критикуют российскую прокуратуру, но и прокуратура Швейцарии, конечно, имеет свои собственные проблемы, трудности, несколько иного плана. В отличие от российской прокуратуры, ее финансируют в полном объеме, более бережно относятся к кадрам правоохранительных органов, и условия работы совершенно иные. Ну, проблемы те же самые. У швейцарцев ведь новый уголовный кодекс, у них появилась, точнее сказать, вот эта статья по преступным сообществам, преступные группировки, когда можно привлекать уже за членство в этой преступной группировке, за сам факт ее создания, независимо от того, совершил ты какие-то конкретные преступления или нет. Это все тоже ставит определенные трудности, задачи, и работа по делу Михайлова показала, что швейцарское правосудие тоже не надо идеализировать, мы должны трезво смотреть. Но это - профессионалы, и самое главное, что выгодно их отличает от нас - это отсутствие политического давления, т.е. власть, президент страны, федеральное правительство, оно даже не предпринимает попыток, чтобы вмешиваться в дела правосудия. И это очень важный момент для того, чтобы провести расследование. Плюс еще одно обстоятельство - оно ведется, невзирая на чины и звания. Это тоже как бы для России, это нам еще предстоит освоить, вот эту специфику независимости суда и органов юстиции. Поэтому есть и общее, есть и отличия от положения дел с органами юстиции в нашей стране.

НОВОСТИ

А. ПЛЮЩЕВ - Мы продолжаем беседу с Юрием Скуратовым. Речь идет вокруг ареста Павла Бородина в Нью-Йорке. А вообще, какие чувства Вы испытали, когда Бородина арестовали?

Ю СКУРАТОВ - Ну, вы знаете, смешанные чувства были. С одной стороны, чувство удовлетворения в том смысле, что то расследование, которое я начинал и проводил ценою своей карьеры служебной и, в общем, многих других вещей, оно все же не было похоронено российской прокуратурой, и в общем-то, швейцарцы продолжили его. Это вызвало чувство удовлетворения. С другой стороны, я бы сказал так, были и неприятные ощущения. Прежде всего, было обидно за страну, потому что наши правоохранительные органы должны были более объективно и более основательно расследовать это дело с тем, чтобы разобраться во всех этих вещах. Ну и, конечно же, арест такого крупного чиновника не украшает нашу страну, и, безусловно, достойно сожаления. Я, как гражданин, это понимаю.

А. ПЛЮЩЕВ - "А каковы, на Ваш взгляд, причины молчания Владимира Путина? Могли ли спецслужбы приложить руку к аресту?" - спрашивают нас по Интернету.

Ю СКУРАТОВ - Я думаю, что президент здесь правильную позицию занял, прежде всего, потому, что он последователен. Во всяком случае, на словах он говорит о том, что он не вмешивается в деятельность российской прокуратуры, и это правильно. По закону, естественно, что он не имеет никаких прав вмешиваться и в деятельность правоохранительных органов США, и Швейцарской конфедерации. Поэтому я считаю, что эта позиция правильная. Вызывает некоторое смущение позиция российского МИДа, который, во многом опираясь на наш российский менталитет, на наши подходы, на наше отношение к органам юстиции, когда можно дать команду, можно заставить прекратить дело, можно заставить возбудить под политическим нажимом. А многие из них полагают, что в Америке и в Швейцарии можно таким же образом, вот еще сильнее, оказать сильнее этот нажим, и будет принято то решение, которое нужно. Нет, к сожалению, вернее, к радости, это не так. И то, что происходит в Швейцарии - это большой урок и для наших официальный властей, и для правоохранительной системы страны, и урок для российских граждан. Во всяком случае, они должны понимать, что есть страны, где уголовная юстиция торжествует, невзирая на чины, на звания, на занимаемые должности.

А. ПЛЮЩЕВ - Тут вторая часть вопроса...

Ю СКУРАТОВ - Да, вторая, конечно...

А. ПЛЮЩЕВ - И есть еще один вопрос, которые пересекается с этим: "Какова роль Юрия Скуратова в том, что случилось с Бородиным?"

Ю СКУРАТОВ - Ну, во-первых, что касается роли спецслужб - я начисто отметаю эту версию, что российские спецслужбы причастны к этому. Это не в интересах России. И, конечно же, я не думаю, даже есть версия, что сам Путин вроде бы инициировал. Я думаю, что это все выдумки журналистов или каких-то еще людей, потому что от этого ареста проиграли, по сути все, и проигрывает страна. Я не думаю, что спецслужбы наши действуют в ущерб национальным интересам страны. Что касается моей роли, то, естественно, к этому аресту какого-то дополнительного участия я не принимал, помимо того, что я возбудил это дело, и я сейчас убежден, что я сделал правильно, поступил по закону. Я сожалею, что мне не дали довести до конца это расследование. Когда написали, что вот, Скуратов помог арестовать Бородина - это, конечно, глупость. Почему? Потому что у меня нет таких возможностей направлять каким-то образом американскую юстицию, ФБР, там, и даже прокуратуру Швейцарии.

А. ПЛЮЩЕВ - Но правильно ли я Вас понимаю, что дело в России против Павла Бородина, вообще все это дело, связанное с "Мабетексом", было закрыто под политическим давлением?

Ю СКУРАТОВ - Не знаю, как насчет давления, я могу сказать, что те аргументы, которые были приведены прокуратурой, они выглядят неубедительными. Ну, в частности, говорилось о том, что вот эти деньги, которые были на счетах Бородина, он же ведь ими не пользовался, ими распоряжался Паколли и т.д. - это просто наивно. Почему? Потому что совсем не обязательно для квалификации твоих действий как, допустим, хищение, чтобы ты похищенную сумму денег обязательно растратил. Она может у тебя лежать без всякого движения, но состав преступления будет. Что касается утверждения о том, что плохое качество ксерокопий, поэтому мы не могли установить и т.д. - это тоже аргумент, рассчитанный на наивных людей, потому что общеизвестен порядок открытия счетов в банках Швейцарии. Для этого нужно, во-первых, личное присутствие, паспорт продемонстрировать и отдать ксерокопию, и твоя подпись там должна быть. В конце концов, можно было поехать в Швейцарию, допросить тех лиц, которые причастны к открытию этого счета, и установить истину. Или же поехать, скажем, осмотреть, либо прибегнуть к помощи швейцарских правоохранительных органов и добиться выемки подлинников документов, либо осмотреть эти документы, соответствующим образом протокол составить осмотра в присутствии понятых, определенным образом ксерокопировать и работать уже по ксерокопиям. Если надо суду, суд сделает перерыв в совещании, судья поедет и лично посмотрит, такое тоже допустимо с точки зрения нашего УПК. Поэтому я и говорю, что я не предвосхищаю вину Бородина, что он виноват, есть презумпция невиновности, но то, что расследование проведено некачественно, под политическим ли давлением - да, скорее всего это так. Но в полном объеме на этот вопрос может ответить только сам Тамаев и нынешнее руководство прокуратуры.

А. ПЛЮЩЕВ - Каким образом руководство России, то, которое по Вашим словам, проиграло в результате ареста Бородина, могло избежать этой ситуации? Рекомендовать Бородину приехать на допрос в Швейцарию или рекомендовать ему больше никогда не ездить никуда за границу?

Ю СКУРАТОВ - Самым правильным выходом из этой ситуации было бы проведение объективного расследования российской прокуратурой с тем, чтобы аргументы, если бы они даже прекратили дело, но они должны были сделать это профессионально и, самое главное, объективно. Вот это был бы выход. Тогда, если бы эти аргументы убедили бы швейцарцев, то тогда не было бы вообще никакой проблемы. Но поскольку всеми миру очевидно, что это расследование свернули, обрубили, так сказать, его прекратили, скорее всего, как мы уже говорили, по политическим мотивам, под нажимом, то естественно, что результатам такого расследования никто не поверил, ни в России, ни за рубежом.

А. ПЛЮЩЕВ - Я смотрел передачу "Глас народа" по НТВ, где выступал один из свидетелей по этому делу Филипп Туровер, и ему оппонировал адвокат Бородина. Речь шла о том, что Филипп Туровер говорит - я давал показания в российской Генпрокуратуре, на что один из адвокатов сказал, что ничего не знает о таких показаниях. На что Филипп Туровер ответил - может быть, они потерялись, я не знаю. Может ли быть такое, что часть материалов дела этого каким-то образом исчезнет в Генпрокуратуре после того, как дело закрыли?

Ю СКУРАТОВ - Ну, как бы исключать ничего нельзя, но я в это не верю. Во-первых, в деле, и я это точно знаю, показания Филиппа Туровера находятся, они есть. Эти показания, самое главное, были подтверждены результатами других следственных действий. По этим показаниям, не только по этим показаниям - были и другие основания для возбуждения этого дела, так что, значит, там велась достаточно серьезная работа. И показания Туровера не были единственными, что стало, я уже сказал, поводом и основанием для возбуждения этого дела. Кроме того, надо сказать, что касается материалов, ну, единственное, что, может быть, часть материалов... Дело в том, что известен т.н. список Туровера, по которому мы изъяли большое количество документов. Мы составили опись тех материалов, что были изъяты. Ну, потом я уже имел информацию о том, что часть этих материалов все же вернули, прокуратура не стала с ними работать. Хотя я могу сказать, там было очень много интересного. И прокуратура должна была необходимое внимание этим материалам уделить. Но по ним работа не велась. А так я исключаю, что из этого дела могли какие-то документы исчезнуть. Я думаю, что было бы неплохо на это дело посмотреть объективно, не предвзятыми глазами, не ангажированными. Сумеют ли наши правоохранительные органы подняться до этого, совершить такой поступок? Мне сказать трудно. Мне кажется, что в ближайшее время нет.

А. ПЛЮЩЕВ - Продолжаю цитировать вопросы на пейджер, который пришли к вам заранее: "Почему Бородина вызывают в Швейцарию, если он не нанес ей материального ущерба? И привлечен ли к судебной ответственности Паколли?"

Ю СКУРАТОВ - Паколли предъявлено обвинение, и по нему ведется расследование. Иногда спрашивают, почему его не берут под стражу? Но ведь есть тактика следственная. Я могу вам, например, сказать, что если он дает показания, а этого нельзя исключать, то в качестве стимулирования так сказать его линии на сотрудничество со следствием его могут и не арестовывать, поэтому это не критерий того, что работа по нему не ведется. Что касается вопроса, почему Швейцария - я хотел бы, чтобы было ясно, что швейцарцы, проводя расследование по "Мабетекс", по Бородину, они отнюдь не озабочены никакими альтруистическими соображениями, что вот, надо помогать несчастной России и т.д. Нет, они преследуют совершенно четко свои собственные национальные интересы. Конечно, не поверхности кажется, что разрушен миф о, скажем, сверхсекретности швейцарских банков, что вот там сверхстрогая система, поскольку есть признаки оффшора, что в Швейцарии легко скрыть деньги, и эти данные о счетах не будут получены. Да, часть денег, допустим, стало меньше в Швейцарию поступать. Но они глубже смотрят на ситуацию. Ведь что такое грязные деньги? Грязные деньги - это не только деньги, похищенные на подрядах или как-то иным образом. Это ведь деньги от наркоторговли, это деньги от торговли оружием, от игорного бизнеса, и т.д., и т.п. Вслед за этими деньгами, которые отмываются в Швейцарии, придет мафия, придут бандиты, в том числе, и российские, которые для начала начнут эти деньги делить, потом их не поделят, потом начнут стрелять там, потом, или параллельно этому, будут подкупать чиновников швейцарских, служителей банков и т.д. И нормальная страна, где традиции законопослушания формировались столетиями, она в момент превратиться неизвестно во что. Поэтому они защищают собственные национальные интересы.

А. ПЛЮЩЕВ - Последний вопрос, он тоже пришел по Интернету, очень человечный вопрос: "Представьте, что эту передачу слушает Павел Бородин. Пользуясь случаем, что бы Вы ему пожелали, посоветовали или поддержали?"

Ю СКУРАТОВ - Ну, я, как и обычный человек, прежде всего, хотел бы ему посочувствовать. И, в общем, я не понял тех мотивов, которыми он руководствовался, когда принимал такое решение, как я уже в одном из интервью сказал - фигура Бородина очень неоднозначна. Наряду как бы с теми подозрениями, которые есть, мы знаем много его хороших человеческих качеств. Это и отзывчивость, он хороший руководитель, хозяйственник неплохой. Он, в общем-то, человек, который поступки совершал, когда взял на воспитание троих детей малолетних. Один ребенок скончался - ну, безнадежно была больна. Это мы все тоже должны учитывать. Мы - люди. Помимо того, что как бы есть и другая сторона, о которой мы уже сегодня много говорили. Поэтому я бы пожелал ему сохранять чувство самообладания и действовать так, как ему подсказывает собственная совесть.

А. ПЛЮЩЕВ - Спасибо большое! У нас в гостях был Юрий Скуратов, бывший Генеральный прокурор России.