предстоящий съезд движения "Развитие предпринимательства", преобразование движения в партию; рассмотрение в Госдуме законопроекта о прав - Иван Грачев - Интервью - 2001-01-26
26 января 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Грачев - депутат ГД РФ, лидер движения "Развитие предпринимательства".
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Мы будем говорить о том, на что рассчитывают предприниматели в России. Завтра назначен шестой съезд движения "Развитие предпринимательства", лидером которого является мой гость. Движение претендует на то, чтобы стать партией.
И. ГРАЧЕВ - Движение хотело бы провести хорошую группу, хорошую команду в парламент России, в парламенты всех других уровней. Для того чтобы менять налоги, взаимоотношения бизнес - власть, навести порядок в отношениях с собственностью. Программа простая, ясная. Большинство организованных предпринимателей давным-давно доросли до того, что в политике придется участвовать. В принципе мы не предполагали превращаться в партию. Я предполагал, что уровень движения гораздо ближе и приятнее предпринимателям. Но, к сожалению, жизнь нас заставляет преобразовываться в партию. Завтра съезд, который утвердит программу, примет решение о преобразовании в партию, соответствующие организационные меры, то есть все, что нужно, для того чтобы быстро, эффективно преобразоваться в партию.
О. БЫЧКОВА - Если смотреть на будущий закон о партиях, который с большой долей вероятности будет принят Госдумой, то там требования к организации, которая претендует на то, чтобы называться партией, достаточно жесткие. Нужно участвовать в выборах, причем в самых разных и постоянно, нужно иметь большое количество членов и региональных организаций. Как у вас с этим?
И. ГРАЧЕВ - Почти всем требованиям мы и нынче удовлетворяем. То есть во всех выборах мы участвуем. У нас есть депутаты всех уровней. Депутаты Госдумы, Мосгордумы, муниципальные, ленинградские, - какие угодно есть депутаты. С точки зрения требования, достаточно сложного для большинства партий, по 100-200 человек в 50 регионах, мы в принципе в 30-35 регионах готовы сегодня их выполнить. Во всех остальных - за 3 месяца. Причем без всякой покупки голосов. Говорят некоторые наши правые: "А что, мы купим голоса". Нет, мы ничего не купим. Это реальные люди, которые хотят с нами жить, работать, заниматься политикой. Не вижу особых проблем.
О. БЫЧКОВА - Не кажется ли Вам, что время созданий партий по профессиональному признаку как-то уходит? Все-таки сейчас распределяется по политическому спектру.
И. ГРАЧЕВ - Я бы заметил, что развитие предпринимательства никакого отношения к профессиональному признаку не имеет. У нас по факту довольно много врачей, учителей, военных, чиновников, то есть людей дела. То есть не тусовщики, а люди, которые что-то делают своими руками, своей головой, уверенные в себе, как правило. То есть это имеет прямое отношение к идеологии. Моя идеология, идеология движения - это отождествление развития предпринимательства и рыночных реформ. К сожалению, этого нет у наших правых. Может быть, мы и не затевали бы всю эту историю, если бы видели, что те, кто назывался правыми, всегда и железно голосует за предпринимателей, никогда, ни при каких обстоятельствах не увеличивает налоги на предпринимателей. Но, к сожалению, в Думе голосования иные. То есть идеология развития предпринимательства - это для нас есть рынок и рыночные реформы. Как в народе говорят: "смотри на табло". Можно сколько угодно рассказывать про макроэкономическую стабилизацию, а можно взять и посмотреть цифры. Сколько бизнесов в России создано за это время? За 5 лет в Америке создано 5 млн. бизнесов. В Польше за 10 лет реформ 5 млн. бизнесов.
О. БЫЧКОВА - "Бизнесов" - это что значит?
И. ГРАЧЕВ - Дел, компаний. Тех, кто составляет рыночную среду. В России их было миллион в 95-96 году, а дальнейшем бизнес в России сворачивался, открытый и белый. Вот и все реформы. То есть около миллиона, в 5 раз меньше, чем в Польше, в маленькой стране, с тенденцией к сворачиванию. Почему сворачивался, тоже понятно. Увеличивали налоги непрерывно, из абстрактных соображений макроэкономической стабилизации. Пресс на предпринимателя. И они сворачивались. Мы с этим не согласны, уверены, что налоговую реформу надо делать всерьез, так, как это хочется предпринимателям, по-другому они развиваться в России не будут. Соответственно, писали налоговый кодекс. Кое-что из него правительство заимствует. Например, презумпция невиновности, сокращение налогов на оборот недвижимости. То есть это все наши поправки. Даже социальный единый налог из нашего налогового кодекса взят.
О. БЫЧКОВА - Вы уже в Госдуме давно. При этом основная проблема, с которой сталкиваются те, на кого вы рассчитываете в своем движении, предприниматели, - это несовершенное законодательство и криминал, все сводится к этому. Если вы уже не смогли им помочь
И. ГРАЧЕВ - Я бы так не сказал. Если самих предпринимателей поспрашивать, в том числе и тех, кто участвует в движении, то они на первое место, как правило, налоги выставят. А на второе место - вовсе не криминал, а государственный рэкет. То есть то, что государство создает в плане давления чиновников на предпринимателей. По части налогов я уже говорил, что отдельные успехи есть. Иногда правительство у нас их отбирает. Например, с индивидуальных частных предпринимателей навесило налог на добавленную стоимость. Но народ сейчас нахлебается, предприниматели, мы еще раз внесем поправки и обязательно победим наше родное фискальное правительство. То есть мы восстановим льготы, которые имели индивидуальные частные предприниматели. В части взаимоотношений бизнес-власть мы сделали закон о свободе предпринимательства. Я с удовольствием отмечаю, что Греф, наконец, начал говорить о тех же самых вопросах, которые уже решены в этом законе. То есть это регулирование проверок, имущественная ответственность чиновника за то, что он нанес предпринимателю ущерб. Это все есть в законе, он лежит в правительстве год. К сожалению, они его блокировали, не давали его принять. Так что есть отдельные успехи, но их мало, потому что последовательных сторонников предпринимателей, организованных малых предпринимателей, мало в Думе. Поэтому и успехи маленькие. Переломим, будет больше, значит, успехи будут больше.
О. БЫЧКОВА - Вы относитесь к числу тех, кто считает, что список успешно принятых законопроектов в Госдуме больше, чем список не принятых, проваленных или отложенных на определенный срок?
И. ГРАЧЕВ - Успешных законов вообще единицы. Например, из того, что я сделал, несомненно, успешные законы - это ипотека, регистрация прав, оценка. Без всякого сомнения, потому что говорить о рынке, если у вас права наследования, регистрации не обеспечены, просто нелепо. То есть рынок - это частная собственность, это накопление частной собственности, передача ее по наследству. Железно должен быть порядок в этом вопросе. Он есть. Пока исполнительной властью он кое в чем не реализуется, но законодательно здесь есть основа реальная. По госсобственности ничего нет. Но если рациональная стратегия у энергичных предпринимателей - это грабить законно госсобственность, то тогда рынок будет псевдорынком. То есть мотивы совершенно иные. Люди не накапливают, не созидают стоимость, а занимаются ее разграблением. Соответствующие законы мы написали, правительство пока их блокирует. То есть управление госпакетами и т.д. Я думаю, что здесь дыра огромная. В части взаимоотношений бизнес-власть ничего не сделано пока. То есть первый закон нами написан, и, к сожалению, пока заблокирован. Хотя в хороших странах это огромные кодексы об административных процедурах, где четко рассказывается, что может чиновник по отношению к предпринимателю, а чего он не может, и чем он потом ответит, если он нарушил права предпринимателя. Безусловно, мы такой кодекс сделаем, то есть это вопрос времени, одного-двух избирательных циклов. А если на Ваш вопрос интегрально ответить, то, конечно, дыр и противоречий намного больше, чем того, что сделано. В любой сфере, в налоговой сфере на самом деле ничего путного не сделано за 10 лет.
О. БЫЧКОВА - Корпоративное управление. Отношения власти и компаний, отношения внутри компаний, права акционеров разной степени весомости - это то, о чем очень много говорят в связи с российским бизнесом, и то, почему, в конечном счете, слабо идут инвестиции в Россию. Сводится ли проблема к тому, чтобы взять и написать правильный кодекс?
И. ГРАЧЕВ- В значительной степени проблема законодательная. Есть более или менее приличный закон об акционерных обществах. А если его поправить сейчас в Госдуме, в нашем комитете правки, то он будет совсем приличный. Но он в принципе противоречит закону о приватизации. Потом, в нем совершенно не сказано, как будут вести себя представленные государством люди. Мы, к сожалению, приватизацию так провели, что у нас в основном не приватная собственность, а перемешанная. То есть цель приватизации, как правило, не достигнута, нет приватных предприятий. А там, где предприятия смешанные, должны быть железные правила игры государства, то есть что имеет право с пакетом акций делать государство. Их совсем нет. Это создает огромные проблемы акционерным обществам, смешанным. В этом плане фундаментальная проблема, конечно, законодательная. Соответствующие законы мы сделали, люди из движения "Развитие предпринимательства", об управлении госпакетами акций. Он готовый, акционерки чистятся. Правда, это не мы делали. О приватизации закон. Понятно, что там нужно делать. Надо четко определяться, что ликвидно, что у государства, что промежуточное. Пока этого не сделано, нет толкового закона о приватизации.
О. БЫЧКОВА - Почему так много времени уходит на то, чтобы не просто подготовить закон, но может быть, еще дольше, чтобы его принять?
И. ГРАЧЕВ - В политике все определяется реальным соотношением сил. Допустим, чиновники - это хорошо организованная сила. Их интересы в законах очень хорошо отражены. Во всех, взять любые законы, налоговые и другие. Олигархи - достаточно хорошо организованная сила, которая прилично свои интересы в законах отражает. А вот обычные люди или малые и средние предприниматели раздроблены, реально не организованы, поэтому их интересы никто не склонен учитывать. В жесткой форме один из московских депутатов мне так высказал мысль: "А что ты со своими малыми предпринимателями? Я иду в свой округ, у меня там пенсионеры, они отлично организованы. Наверное, я учту их интересы. А твои предприниматели неизвестно за кого голосуют, как организованы". Мы хотим это исправить, для страны в целом, не только для предпринимателей.
О. БЫЧКОВА - Вы считаете, что между крупными и малыми предпринимателями существует такая большая дистанция?
И. ГРАЧЕВ - Безусловно, это совсем разные истории. Малые и средние предприниматели - это рынок, их развитие определяет успехи рыночных реформ. А крупный бизнес - это разновидности плановых систем. Например, реструктуризация РАО "ЕЭС", дробление его прямого отношения к рыночным реформам вообще не имеет. Это вопрос целесообразности планового управления, такого или сякого. Кстати, я считаю, что это вредное мероприятие - дробить РАО "ЕЭС" и Газпром. С точки зрения совпадения их интересов - это штука чуть более сложная. Толковый, крупный бизнес понимает, что ему стабильная страна нужна. Тогда он понимает, что должна быть пирамида, в том числе большой и малый бизнес.
-
О. БЫЧКОВА - Мы обсуждаем ситуацию, в которой находятся российские предприниматели сегодня, а также говорим о том, что завтра открывается съезд движения "Развитие предпринимательства", на котором движение собирается превратиться в партию. На эту партийную тему уже есть несколько вопросов на нашем эфирном пейджере. Виктор высказывает суждение. Ему кажется, что идеология вашего движения "Развитие предпринимательства" и правых сил одинаковая, "не лучше ли объединяться, чем разъединяться и распылять силы". Еще одно сообщение от Анны Ивановны, которая также согласна с тем, что посредством вашего движения будет расколота и ликвидирована фракция СПС.
И. ГРАЧЕВ - У СПС две проблемы. Первая - это их отношение к предпринимателям. К сожалению, по факту, они голосуют, прежде всего, по налогам, против малого и среднего бизнеса, систематически не поддерживают, более того, блокируют поправки, улучшающие развитие малого и среднего бизнеса. В частности, они провели поправки о налоге на добавленную собственность на индивидуальных частных предпринимателей, их голосами, и их союзников. Это большая проблема, она связана с различием в идеологии, причем существенным. Грубо это так выглядит. СПС ради макроэкономической стабилизации готов придушить предпринимателей налогами. То есть если им кажется, что надо достичь любыми средствами, то да, введем налоги, придушим предпринимателей. А наша позиция, что мы никогда этого не сделаем. Ради развития предпринимательства мы готовы пожертвовать любой макроэкономической стабилизацией. Нужна инфляция 30%, пусть будет, лишь бы бизнес развивался. А вторая проблема у СПС - еще более существенна. Они организуются недемократическими методами, не хотят уважать процедуру. Это некоторые верхушечные договоренности. Я уверен, что если мы будем нормально развиваться, то за год перед выборами мы сядем и обсудим. Но обсудим не как верхушечные договоренности, а как возможную процедуру объединения.
О. БЫЧКОВА - Недавнее решение Госдумы, которая приняла в первом чтении законопроект о 17-й главе гражданского кодекса. Там речь идет о праве собственности на землю. Вы считаете эту меру адекватной?
И. ГРАЧЕВ - За два месяца до этого я провел поправку по ипотеке, которая разрешает ипотеку сельхозугодий. А раз ипотека разрешается, то и купля-продажа обязательно разрешается. Я провел при сопротивлении правительства эту поправку. Я уверен, что Дума в полном объеме могла принять нормальный земельный оборот, что ни малейшей нужды в изъятии из этой самой 17-й статьи гражданского кодекса сельхозугодий земли не было. То есть можно дальше писать законы, которые устанавливают особенности оборота, ипотеки сельхозугодий, но что, правительство и депутат Крашенинников согласились на такой вариант, на изъятие, мне кажется неправильным. Я полагаю, что в этой думе такие уступки совершенно не нужны, не целесообразны.
О. БЫЧКОВА - Но тем не менее, аграрные депутаты
И. ГРАЧЕВ - Они и так, и так не проголосовали. То есть их голосами ничего не решалось. А все остальные проголосовали бы за нормальную, за полномасштабную поправку. К сожалению, такие колебания в правительстве, то ли так делать, то ли эдак. Определяемся и вперед.
О. БЫЧКОВА - Пришел такой вопрос от слушателя Папхадзе. "Частный предприниматель, хочу платить НДС. Необходимо установить уплату НДС по желанию предпринимателя".
И. ГРАЧЕВ - А я так и говорю. Наши поправки были такие, что и НДС, и единый налог на вмененный доход добровольные. Если предпринимателю в силу каких-то обстоятельств выгодно пользоваться единым налогом или налогом на добавленную стоимость, то он имеет право использовать такую возможность. Но заставить всех индивидуальных частных предпринимателей платить НДС, что это практически значит? Сейчас 100 тыс. частных зубных врачей, которые, кстати, идут к нам в движение при образовании в партию, будут платить НДС. Он ни с кого не возьмет. Это значит, в плату. Плюс он должен тогда бухгалтера в полном объеме содержать, раз пошли добавленные стоимости, все исчисления. Значит, раза в полтора сразу цены вырастают. Вот и пусть скажут, кому это выгодно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Мне кажется, основная ваша задача - провести в Думе такой закон, когда мелкие и средние предприниматели могли бы явочным порядком регистрироваться, а не как у нас, нужно собрать кучу справок, вплоть до того, были ли у тебя родственники на оккупированной территории или нет. Это самое основное. Тогда у нас мелкое предпринимательство на самом деле будет развиваться. А сейчас многие просто не хотят этим заниматься, потому что ходить из кабинета в кабинет - от этого одна головная боль.
И. ГРАЧЕВ - Я должен заметить, что это один из разделов закона о свободе предпринимательства, который мы сделали и сдали в правительство. Пока он правительством блокирован. Это одна из тем: регистрация заявительным характером. Причем она делается во многих странах достаточно эффективно. Уверен, принеси три рекомендации людей, которые за тебя имущественно поручатся, и вперед, начинай дело. Потом нарушишь закон, значит, будет с кого взять.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Во-первых, мне кажется, что присутствующий товарищ, который решает организовать партию, разъединяет СПС. И аргумент к тому, что Хакамада очень много сил приложила к малому бизнесу. Эта партия единственная демократическая в наше время, которая
О. БЫЧКОВА - Спасибо, Ваше мнение понятно. Очень краткий ответ.
И. ГРАЧЕВ - Вопрос длинный, я на него уже отвечал. Я полагаю, что критерий простой: сделал ты или не сделал что-то для предпринимателей. Голосуешь за то, чтобы налоги ухудшить бизнесу, значит, ты против предпринимателей. К сожалению, СПС проголосовало в Думе по всем позициям против предпринимателей.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Иван Грачев - депутат ГД РФ, лидер движения "Развитие предпринимательства".