Проект нового УПК; рассмотрение в Госдуме в третьем чтении законопроекта о гарантиях Президенту РФ, прекратившему исполнение своих полном - Павел Крашенинников - Интервью - 2001-01-25

25 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Крашенинников - председатель комитета ГД РФ по законодательству, бывший министр юстиции РФ.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Павел Владимирович, добрый день. Мы будем говорить о тех трех важных законах, которые были приняты сегодня Госдумой, о законе о праве собственности на землю, который сейчас обсуждается в Госдуме и о поправках к УПК, которые были отозваны президентом. Давайте начнем с самой горячей новости, которую Вы мне сообщили за несколько минут до эфира, потому что как-то так получилось, что информагентства об этом не сообщали. О том, что сейчас в Думе обсуждается закон о праве собственности на землю. О каком законе идет речь? Фигурировали некие законы об оценке земли и т.д. О чем идет речь в данный момент?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Речь идет о самом главном законе, который регулирует земельные правоотношения, о праве собственности на землю. Дело в том, что когда в 94 году принималась первая часть гражданского кодекса, тогда было решено, поскольку было левое большинство, не вводить в действие главу, которая регулирует именно право собственности на землю и иные вещные права. Как раз сейчас, буквально в 14:00, у нас был объявлен перерыв, который был объявлен на том, что я доложил этот вопрос, и мне стали задавать вопросы. Дискуссия абсолютно политическая, потому что левых хоть и меньше, но все равно достаточно. Конечно, идет в основном спекуляция на том, что эта глава регулирует распродажу земли российской, куплю-продажу сельхозземель и т.д. Конечно, это все абсолютно неправильно, это все политика. Речь идет о том, что регулируются именно права лиц, которые стали за последнее время собственниками земельных участков. Это и физические, и юридические лица. Конечно, в отсутствие этой главы был правовой вакуум, который заполнялся актами субъектов федерации, либо актами органов местного самоуправления. То есть чиновниками, которые распоряжались этой землей. Оппоненты, когда говорят, что нельзя допускать куплю-продажу, - я хочу просто их успокоить: сделки с землей идут, идет та же самая купля-продажа, специально взял данные. У нас за прошлый год было осуществлено чуть больше миллиона сделок с земельными участками, в том числе и купля-продажа. Другой вопрос, что именно права тех лиц, которые приобретали, как раз не определены. И именно эти права следует упорядочить в этой самой главе, в этом самом законе. Конечно, это проблема и для граждан, и для юридических лиц. Потому что много предприятий в частной собственности находятся, но судьба земельных участков, над которыми находятся эти предприятия, до сих пор не определена. Конечно, это огромная проблема, в том числе и для инвесторов, как для отечественных, так и для иностранных.

М. КОРОЛЕВА - Как я поняла, возражают в данном случае аграрии и, видимо, фракция КПРФ?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да, именно эти. Есть еще среди одномандатников те люди, которые избраны от т.н. левых или аграрных областей. Они говорят, что нам очень сложно объяснить нашим гражданам, что это не купля-продажа. На самом деле, что тут объяснять. Надо просто прочесть, что написано в этой главе, и затем просто пытаться это делать. Потому что откровенные политиканские уже вещи, когда говорят, что вы хотите распродать и т.д.

М. КОРОЛЕВА - Все-таки, основной смысл закона, если в нескольких словах обозначить? Если он будет принят, что это будет означать для россиян?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Это будет означать упорядочивание их прав, четкие границы их прав. Например, четко прописывается право бессрочного пользования. Наверное, москвичи очень хорошо знают, особенно кто в ЖСК живет: их сегодня ввиду отсутствия этой главы заставляют право бессрочного пользования заменять на право аренды земельного участка, на котором стоит дом. На самом деле это очень существенное повышение квартплаты. Потому что аренда - это срочный договор. Во-первых, надо мотаться к председателю ЖСК. Во-вторых, это плата, и через 5 лет это все надо будет перезаключать по новой ставке. Затем, право пожизненного наследуемого владения восстановлено. Дальше, что касается непосредственно права собственности, есть очень замечательная статья, которая регулирует судьбу земельного участка при отчуждении находящейся на нем недвижимости. Например, продается здание, строение, сегодня земля непонятно чья, непонятно, в каком статусе, в каком режиме, и сегодня, если глава 17 будет принята, это все будет урегулировано. Будет урегулирован, например, такой вопрос, который тоже жизненно необходим, особенно в городах, как право доступа на земельный участок. Например, у меня в собственности земельный участок, но под землей проходят какие-то коммуникации, они сломались, они общие. Сегодня можно просто не пускать никого. Это тоже урегулируется, как, кстати говоря, во всем мире, еще с римского права, это называется словом "сервитут". Очень много статей, которые посвящены не целевому использованию земли, использованию земель с нарушением экологической обстановки. Здесь санкции предполагаются, если это какие-то грубые нарушения, вплоть до лишения права собственности.

М. КОРОЛЕВА - Вы надеетесь на то, что сегодня этот закон будет принят?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Я надеюсь. Дело в том, что у нас была первая попытка, и мы не набрали того количества голосов, которые нужно по Конституции. Набрали 201 голос. Сегодня мы пошли на некоторую уступку. Мы на земли сельхозназначения написали так, что глава 17 не распространяется на сделки с землей сельскохозяйственного назначения. Такую уступку аграриям сделали. Посмотрим, насколько она будет эффективна. Я уверен в том, что рано или поздно, (лучше раньше, чем позже), все-таки с землей, особенно, что касается права собственности, нужно упорядочить. Это абсолютно необходимо для всех. Как для граждан, так и для юридических лиц.

М. КОРОЛЕВА - Павел Владимирович, целых три важных закона сегодня уже были приняты Госдумой. В частности закон о гарантиях бывшим президентам. Мы не говорим "бывшим президентам", но президентам, которые прекратили исполнять свои обязанности.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Можно и "бывшим" сказать, ничего.

М. КОРОЛЕВА И, тем не менее, большинством голосов, при 130 "против" и 280 "за", этот закон был сегодня принят в третьем чтении. Как Вы голосовали?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Я голосовал "за". Более того, там прошла моя поправка, самая существенная статья - это третья, которая как раз раскрывала неприкосновенность. В первом чтении была абсолютная неприкосновенность. Это была, я считаю, одна крайность. А потом была предложена другая крайность, что можно привлекать, в том числе к административной ответственности, например, за дорожно-транспортные происшествия. Моя поправка, которая была принята, касалась того, что все-таки он может быть привлечен, но за тяжкие преступления при соответствующей процедуре, которая похожа на импичмент, за исключением Конституционного и Верховного суда. Я напоминаю, что речь идет о неприкосновенности за те действия, которые были в период полномочий. То есть, как только полномочия закончились, на эту часть, здесь просто он уже как обыкновенный гражданин.

М. КОРОЛЕВА - Уже есть вопрос от Татьяны Сергеевны: "Что такое дети в семье? Принят закон о гарантиях бывшему президенту. Что входит в понятие "члены семьи" бывшего президента, и распространяются ли на них гарантии неприкосновенности, в частности на двух взрослых дочерей Ельцина?"

П. КРАШЕНИННИКОВ - Предмет закона не только неприкосновенность, там и определенные гарантии. Здесь Дума пошла по тому пути, что определила круг членов семьи, применительно к жилищному законодательству, то есть это дети, супруг и родители, которые совместно проживают и ведут общее хозяйство. То есть не просто родственные признаки, но еще важно, чтобы они вместе проживали и вели хозяйство.

М. КОРОЛЕВА - Скажем, в такой ситуации, как с Борисом Николаевичем Ельциным, как конкретно? У нас есть пока только один бывший президент России.

П. КРАШЕНИННИКОВ - На самом деле у нас два бывших президента.

М. КОРОЛЕВА - К этому мы еще вернемся, к Михаилу Сергеевичу Горбачеву.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Я не знаю, ведут они общее хозяйство или не ведут. Ясно, что есть дети, супруга, и это нормально. И зарубежная практика тоже это показывает.

М. КОРОЛЕВА - Скажем, одна дочь президента живет с ним. Как, скажем, Татьяна Борисовна Дьяченко. По крайней мере, о том сообщалось в разных интервью. А другая дочь, Елена Окулова, не живет со своим отцом. На кого здесь распространяются гарантии, на кого нет?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Мне как-то не очень удобно это все комментировать. Я точно знаю, что на супругу распространяется. Там ведь речь идет, в том числе, о жилище, где проживает президент. И кто в нем проживает, уже неважно. Потому что охрана там будет уже обеспечиваться, все жилое помещение, в котором он проживает. Что касается, кто как у нас, к сожалению, все дискуссии свелись к персоналиям. И забыли, что это принципиально важный закон, который позволяет людям нормально относиться к своей отставке, не держаться за кресло и не думать, что если он уйдет, то все, будет, как то, что было у нас в России всегда.

-

М. КОРОЛЕВА - Есть вопросы от наших слушателей. Николай спрашивает: "Считаете ли Вы тяжким преступлением, если в результате действий должностного лица убиты десятки тысяч людей?" Действительно, скажем, военные действия, и потом основания для начала военных действий были признаны незаконными. И это в то время, как президент исполняет свои полномочия. Как здесь быть?

П. КРАШЕНИННИКОВ - У нас есть законодательство, в том числе уголовный кодекс, который делит составы преступления на тяжкие, особо тяжкие, средней тяжести и т.д. Если очень грубо, то все, что свыше 6 лет, это уже тяжкие. Иногда говорят про геноцид, задавали в том числе в парламенте. Конечно, геноцид - это особо тяжкое преступление.

М. КОРОЛЕВА - А кто будет решать?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Процедура предусмотрена. Я надеюсь, что все-таки этого не будет, ни геноцида, ни вопросов по этому. Если теоретически посмотреть, но процедура предусмотрена такая, что если возбуждается уголовное дело, то Генеральный прокурор подает в Госдуму документы, Госдума простым большинством принимает или не принимает решение, затем в СФ, затем уже неприкосновенность снимается.

М. КОРОЛЕВА - Еще один вопрос, связанный с принятым сегодня законом о фактическом предоставлении права главам некоторых регионов избираться на третий срок. Получается так, что по этому закону, насколько сегодня сообщалось, 70 глав субъектов федерации, высших должностных лиц в государстве, могут избираться на третий срок. Сергей Иваненко, представитель "Яблока", уже назвал это конституционным переворотом. Вы с этим согласны?

П. КРАШЕНИННИКОВ - На самом деле я не согласен с этим законом, наша фракция голосовала "против". Причем, первоначальная редакция была не такая. Были возможности это все привести в более или менее приличный вид, но так получилось, что в итоге была проголосована эта поправка. И 70 этих я не знаю, я еще не читал, но реально, я думаю, что у СФ, у президента есть возможность подумать, СФ - одобрять или нет, а президенту - подписывать или нет. Потому что это, конечно, неправильно.

М. КОРОЛЕВА - А в том, что касается самого президента, по этому закону он может избираться на третий срок?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Нет, по этому закону он не может избираться. Это вообще предмет только органов власти субъектов федерации. Что касается президента, то четко и однозначно о двух сроках говорится в Конституции.

М. КОРОЛЕВА - Мы уже заговорили о Конституции, давайте вернемся к событиям, которые произошли несколько дней назад, когда президент отозвал поправки к УПК, которые сам же и вносил в Госдуму на том основании, что для их исполнения в государстве сейчас просто не хватает денег. Между тем, как мы выясняли, получается, что этот закон, внесенный самим же президентом, основывался на 16 решениях КС, то есть, как бы ничего нового здесь не было, и на самой Конституции, где говорится о том, что люди могут быть арестованы только по решению суда, а не по санкции прокуратуры. Как Вы считаете, во-первых, если вспомнить, сколько денег сейчас тратится на содержание в тюрьмах людей, которые сидят там до суда, а потом выясняется, что эти люди не виноваты. Так может быть, эти деньги направить на то, чтобы суды решали эти вопросы?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Я хочу сказать, что когда мы увидели данные поправки в УПК РСФСР еще напомню, что УПК у нас РСФСР еще 1960 года, совсем старый, никчемный, и это подтвердило очень много решений КС, то конечно, мы посчитали, что это большой прогресс, и конечно, мотивы отзыва, наверное, имеют место быть и существенны. Другой вопрос, что об этом надо было думать сразу, перед внесением. Что касается нашего комитета, то у нас готовится новый УПК, целый кодекс, системный, РФ, и там все эти вещи прописаны. Конечно, там указано, что с санкции суда только, все решения КС учитываются.

М. КОРОЛЕВА - Другое дело, когда он будет принят.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да. Конечно, если был бы принят этот проект, для нас, для продвижения УПК был бы пройден определенный этап, и мы бы уже не дискутировали эти вопросы. Сейчас, к сожалению, практика показывает, что в работе над УПК кроме совершенствования текста, кроме того, что мы обсуждаем каждую статью, есть еще очень много жестких дискуссий, связанных с компетенцией правоохранительных органов, судов. Поэтому, конечно, если бы он был принят, то мы бы прошли этот небольшой этап. Все-таки это положение в Конституции, 22 статья Конституции, и я уверен в том, что все равно это в российском законодательстве будет. Что касается нас, УПК принят в первом чтении, сейчас ведутся большие парламентские слушания, то есть мы решили даже не обсуждать УПК весь, потому что это невозможно. Там одних поправок не один десяток томов. Мы по блокам обсуждаем один вопрос, второй, третий. Были слушания в январе, сейчас будут в феврале. То есть работа эта идет. Кроме того, 10 дней назад мы приняли закон, в который вносится очень много поправок, связанных вообще с уголовной политикой в России. И в частности там есть очень прогрессивные моменты, которые по значимости для России имеют такое же значение, а может быть, и выше. Потому что впервые (это принято уже в трех чтениях) в России устанавливается срок, когда человек, находясь в СИЗО, под судом, устанавливается срок полгода. Раньше у нас этого срока не было, люди сидели там годами. Теперь такой срок установлен. И если срок не выдержан, то человека должны отпустить либо должно быть соответствующее решение суда.

М. КОРОЛЕВА - Павел Владимирович, на это же тоже идут деньги. Если смотреть на это с финансовой точки зрения, так, как это объясняет президент, разве на это не нужны деньги? Точно так же, как на рассмотрение дел в судах. Как Вам кажется, дело в деньгах или в чем-то другом? Может быть, просто так удобнее, арестовывать людей, не обращаясь в суд?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Я не знаю, что лежит в глубине этого решения. Я думаю, что не только финансовая составляющая, хотя она очень важна. Если мы провозглашаем какое-то право, и оно не обеспечено, это еще хуже. То есть у человека есть право реально, а по-прежнему, поскольку судья не может, он загружен, нет новых ставок, это делает прокуратура. Это совсем никуда не годится. Поэтому, я думаю, это основание более или менее приличное. И что касается нашего закона тот большой, я еще раз хочу сказать, мы и в уголовный кодекс, и в уголовно-исполнительный, в УПК 60 поправок вносили. То здесь не то что новые финансы потребуются, наоборот, это освободит большое количество средств. По нашим подсчетам, за два года сократится количество тюремного населения примерно на 250 тысяч, тех лиц, которые не совершили тяжких преступлений, не общественно опасных.

М. КОРОЛЕВА - Последний вопрос. Сегодня в ПАСЕ в Страсбурге рассматривается вопрос, связанный с Чечней. Как Вы считаете, не может ли быть поднят и этот вопрос в том числе? Мы ведь давали какие-то обязательства перед Советом Европы, когда вступали туда. В течение трех лет мы должны были ликвидировать некие свои несоответствия европейскому законодательству, в том, что касается ареста людей без суда. Этот вопрос не может быть поднят Советом Европы?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Мы теоретически можем поднять любой вопрос. Но мне кажется, что в данном случае есть в Конституции переходные положения. Там как раз говорится, что данная норма, статья 22, вступает в силу вместе с принятием нового уголовно-процессуального законодательства. Поэтому задача нашего комитета, чтобы, с одной стороны, торопиться, с другой стороны, все-таки не в ущерб качеству, чтобы вышел новый прогрессивный УПК.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Павел Крашенинников - председатель комитета ГД РФ по законодательству, бывший министр юстиции РФ.