Встреча президента с представителями российского бизнеса; взаимоотношения власти и бизнеса в России - Игорь Бунин - Интервью - 2001-01-24

24 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Бунин, директор Центра политических технологий.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, встреча президента с представителями российского бизнеса. Как Вы считаете, что это даст российскому бизнесу, российским налогоплательщикам, президенту, власти?

И. БУНИН - Ну, просто, как мне кажется, каждая сторона добивается своего. Ну, что нужно бизнесу? В общем, даже известно, что он сформулировал как главную задачу. С одной стороны, бизнес хотел бы, чтобы приватизация, которая состоялась в течение этого 10-летия, она была бы завершена, чтобы никто не ставил под сомнение те сделки, которые происходили в период приватизации. Есть конкретное предложение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Завершена, что значит - узаконена?

И. БУНИН - Узаконена, завершена, чтобы все точки над "И" были расставлены. Есть конкретное предложение. Как известно, пересматривать можно сделки и признавать их ничтожными сейчас, даже через 10 лет. 10 лет - это последний срок. Т.е. вся приватизация с 1991 года по наше время может быть поставлена под сомнение. Бизнес хотел бы, чтобы этот срок был сокращен до 3 лет. И, в общем, эту просьбу или требование бизнеса пока Путин ставит под сильное сомнение, не говоря, что да, он на это согласен. Он как бы пытается это обговорить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я хотела бы остановиться опять же на терминологии: просьба или требование? На Ваш взгляд, к какой форме больше склоняются?

И. БУНИН - Я думаю, что в форме просьбы, на самом деле, потому что требования - они были в 1996 году в период после президентских выборов, когда крупный бизнес, олигархи, они были доминирующей элитной группой. Сейчас бизнес, который, в общем, должен вывести, с моей точки зрения, Россию из кризиса, он отодвинут на периферию элиты, и совсем другие лица находятся в центре элиты. И поэтому это скорее просьба, а не требование.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Теперь - другие аспекты.

И. БУНИН - Второе - бизнес хотел бы, чтобы проблема 13% подоходного налога, которая сейчас обговорена, установлена и т.д., в течение 5 лет не пересматривалась. Чтобы все были уверены, что это действительно 13%. В общем, это впервые проговаривалось на встрече президента с представителями "Единства", и здесь, по-видимому, президент готов пойти навстречу бизнесу. И, наконец, очень важная проблема: существует 50%-ная инвестиционная льгота. Эту инвестиционную льготу бизнес хотел бы сохранить в налоговом кодексе, который сейчас обсуждается. Вот, что бы я сказал, что нужно бизнесу от президента.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что нужно президенту?

И. БУНИН - Президенту нужно немало. Президенту нужна, во-первых, деполитизация бизнеса. Ну, известны те позиции, которые были у крупного бизнеса, у финансовых олигархов в ельцинский период, когда они были политической силой. Сейчас требования - вы в политику не вмешивайтесь. Ну, в общем, это практически после известных событий, связанными с газетными магнатами, магнатами СМИ, после того, как они оказались за границей, это требование, в общем, большинством организаций крупного бизнеса выполняется. В политику влезать олигархи боятся. Второе требование - чтобы была признана доминирующая позиция силовых структур. Например, финансовой разведки, вот. Я не могу не процитировать фразу из "Страны. Ру", Михаила Рогожникова, очень хорошего аналитика, который сказал, что плодотворный диалог с ним, т.е. с крупным бизнесом, возможен тогда, когда одной рукой держишь его за горло; другая рука должна быть в это время зафиксирована в приглашающем жесте к совместному движению в сторону экономических реформ. Т.е. государство не доверяет бизнесу. Оно считает, что бизнес нужно держать крепко и подталкивать с помощью силовых структур к плодотворному силовому сотрудничеству. А с другой стороны, ну, можно с ним и договариваться, пусть он идет в нужном направлении. Если раньше, в общем, бизнес был главным агентом изменений, реформ, преобразований, то сейчас государство рассматривает его как консервативную силу, что с моей точки зрения не совсем уж правильно. Кроме того, у государства просто нет денег. Государство не может выполнять ряд программ, и вот с бизнеса же есть желание эти денежки взять. На благотворительность, на филантропические программы, на то, что государству нужно, то, что государство не может выполнить. Это как бы добровольный жест со стороны бизнеса, предполагаемый, а с другой стороны, есть проблемы нефтяного бизнеса, где государство стремится очень жестко взять те деньги и договориться с бизнесом, которыми оно предполагает компенсировать те расходы, которые идут на наши долги. Вот, скажем, 2 стороны, у каждой свое требование. И это будет обсуждаться на этой встрече.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что Вы считаете актом держания за глотку? Вот Вы, политолог.

И. БУНИН - Этот акт держания за глотку был продемонстрирован для большинства участников летом 2000 года. Очень многие олигархи в этой ситуации были схвачены за горло, и Потанин, и другие, и "Лукойл", и Потанин, и Гусинский, и Березовский - все были схвачены за горло. Вот, это была некая позиция государства. Потом для части, те, которые согласились вести переговоры с государством, этот жест взятия за горло ослаб. Начались переговорные процессы. Для тех, кто не согласился, кто хотел, чтобы государство говорило с ним на равных, вынуждены были покинуть страну, двое во всяком случае.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, вот если вспомнить классическое произведение советской классики, извините за тавтологию, - все крупные состояния мира были нажиты преступным путем - возможно, я чуть ошиблась в цитате, но смысл понятен, да? Как Вы считаете, возможна ли аналогия в поведении президента России по отношению к российскому бизнесу? Т.е. вот даже Вы, уважаемый политолог, так сказать, сразу пришлепываете предпринимателям ярлык олигархии.

И. БУНИН - Олигарха в кавычках, потому что это уже некий стереотип, некий штамп, который пользуется всюду и везде. Это штамп, который используется, поэтому с этой точки зрения, это не есть пежоративная характеристика, не есть негативная характеристика. Это просто штамп, который используют все. Сейчас стало ясно, что к олигархам в народном сознании приклеена пежоративно-негативная характеристика, но слово используется. Поэтому, с этой точки зрения, не уничижительный оттенок в моих словах, а просто фраза, которую используют все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, а президент, как Вы считаете?

И. БУНИН - Для президента олигархи, я не думаю, что дело в...Он хотел бы их перевести в категорию крупного бизнеса, который не претендует на политическую власть, который не имеет амбиций, который в диалоге с государством стоит ниже государства. Государство диктует свои условия, а бизнес не может быть на равных - вот его некая философия.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что обсуждаем мы встречу президента с представителями российского бизнеса. Сразу вопрос к Вам вот какой, пришедший на пейджер: "Что является опорой государства, если не бизнес?"

И. БУНИН - Одной из опор государства, естественно, является бизнес. В общем, бизнес - это тот институт, предприниматели и бизнесмены, которые являются агентами изменений, и которые на самом деле создают ту рыночную среду, о которой мы мечтаем. Другой вопрос, что специфика российского бизнеса общеизвестна. Он родился в результате слияния государства и бизнеса, потому что это было иного не дано - только с помощью государства могла происходить приватизация, это просто надо понимать, и во-вторых, это был специфический бизнес, возникший в ситуации, когда вся система рушилась. И они как бы подбирали и конструировали по-своему, по-новому, выполняя позитивную задачу. Поэтому, бесспорно, бизнес при всей своей специфичности, несмотря на то, что этот бизнес с очень высокими транзакционными издержками, т.е. с коррупцией, со всеми соответствующими этому процессу дополнениями. Но это - бизнес, без которого Россия обойтись не может, и только бизнес на самом деле может изменить экономическую среду.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как Вы относитесь, к сожалению, к весьма распространенному среди наших соотечественников мнению, что, в общем-то, в основе любого российского бизнеса, так или иначе, лежал криминал?

И. БУНИН - Ну, во всяком случае, когда мы проводили исследования, а исследования проводились сначала в 1992-1993 году, это было первое исследование, второе проводилось в 1996-1997 году, можно было просто выделить несколько типов бизнесменов. Часть бизнесменов опиралась на государство, часть шла снизу и, в общем, не могла на самом деле, она была не номенклатурной - часть бизнесменов, которые пришли в этот период, они действительно были номенклатурными бизнесменами, они получили все от государства и очень быстро через некоторое время оказалось, что они нежизнеспособны, потому что они слишком много получили от государства. Наоборот, те предприниматели, которые шли снизу, с нуля, поднимались, они оказались самыми адаптивными, самыми динамичными, и если мы посмотрим тех предпринимателей, который сейчас процветают и которые делают наши бизнес-структуры, то именно эти предприниматели мало что получили от государства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наш телефон 203-19-22, я полагаю, что у наших слушателей найдется масса вопросов к вам. "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Вот на встрече эти бизнесмены, которые там присутствовали, представляют какую-то часть еще других бизнесменов или сами себя? И второй вопрос: что Вы можете сказать об организации г-на Вольского, "Союз промышленников"?

И. БУНИН - Значит, как известно, там собирается около 20 человек. Можно их разбить на несколько групп. Я бы назвал, что это 3 группы, по крайней мере. Часть из них - из 90-х годов, они были олигархами, даже были какое-то время политическими олигархами, их меньшинство. Вторая группа - это промышленники, которые поднялись в последнее время. Это, например, Мордашов и т.д. И третья группа, их можно назвать - государственные менеджеры, например, Вайншток. Это люди, которых как бы государство делегировало, которые выполняют на самом деле менеджерские функции от имени государства. Но, кроме того, значительная часть приглашенных, они входят в РСПП...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - РСПП - это "Российский союз промышленников и предпринимателей".

И. БУНИН - Да, который сейчас стал самым крупным предпринимательским союзом, и они персонифицируют бизнес уже как коллективную общность, т.к. они входят в предпринимательский союз. И с этой точки зрения, я бы сказал, что возникает принципиально новый тип отношений - это институционализация отношений между государством и бизнесом, это не просто отношения персональные, индивидуальные, это отношения, построенные уже на некой индивидуализации. Вообще, если говорить, и с этой точки зрения РСПП, отвечая на второй вопрос, это очень важный институт. Если говорить о типе отношений между российским бизнесом и государством, то он немножко напоминает южно-корейский. Вспомните, что в период Пак Чжон Хи возникли чобали - это такие институты, которые на самом деле сращивали государство и крупный бизнес и которые как бы являлись важными факторами улучшения позиции Южной Кореи на мировых рынках. Но я бы сказал, что разница между Пак Чжон Хи и Путиным в этом смысле достаточно большая, потому что Пак Чжон Хи сам создавал эти чобали на самом деле, потому что именно он внедрял комиссаров, военных отставных в эти структуры, с одной стороны, с другой стороны, они возникли при нем, в его правление, в его период. А Путину часть структур досталась от Ельцина, и ему сложнее устанавливать, институционализировать эти связи. И создание таких абсолютно четких симпатических отношений, как были в Южной Корее, гораздо сложнее. И они не очень эффективны, как это в дальнейшем оказалось в Южной Корее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если вспомнить историю СССР, то был период, т.н. период НЭПа, когда вроде бы, во всяком случае, мелкому бизнесу давали немножечко вдохнуть, но при этом содержание кислорода во вдыхаемом воздухе резко ограничивали. Можно ли проводить аналогии между сегодняшней позицией власти по отношению к бизнесу и НЭПом?

И. БУНИН - Я думаю, что это черезчур натянутая аналогия по простой причине, потому что мелкому бизнесу в период НЭПа, мелкому и среднему, доставалась только небольшая власть. В общем, бизнес у нас крупный, международный, космополитизирующийся, есть уже структуры, которые могут претендовать на международную репутацию, и с этой точки зрения, конечно, это не совсем так. Но все-таки некие черты есть. Вспомните "Мастер и Маргариту", сон знаменитый, где выколачивали золото. Выколачивалось золото с помощью таких сильных методов, как вы помните. Кстати, в конце концов, пришлось создавать Торгсины, потому что как не выколачивалось золото, а никто его не отдавал. И в данном случае, вот первый период наездов, периода лета, он оказался совсем неэффективным, и сейчас власть перешла на диалог с корпоративной средой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! За последнее время создалось ощущение, что бизнес считал, что он может благополучно в своей стране, где слабое государство и бедный народ - отсюда и происходили все эти политические разборки, вывоз капитала, уход от налогов. Как вы считаете, вот сейчас назрело понимание в бизнесе, что он может успешно вести дело только в условиях политической стабильности и населении, которое более-менее обеспечено?

И. БУНИН - Ну, на самом деле, крупный бизнес давно, как мне кажется, осознал необходимость стабильной структуры. Стабильных налогов, стабильных структур и т.д. В общем, это естественное желание для бизнеса. Единственное, один тип бизнеса не признавал это на начальном этапе. Наш бизнес формировался во многом как авантюрный бизнес, и этот тип авантюрного бизнеса в начале 90-х годов, ему было выгодно и чехарда политическая, и неустойчивость, и отсутствие стабильности, потому что только в таких условиях можно было очень быстро зарабатывать деньги. Когда были созданы достаточно крупные первые структуры, эти первые структуры осознали - хватит нам чехарды, лучше получать меньше, но качественно и уверенно. И с долгосрочной перспективой. Поэтому с этой точки зрения, как мне кажется, сам поворот произошел где-то в середине 90-х годов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда такой еще вопрос к Вам: скажите, как Вы считаете, Вы сами оценили, охарактеризовали российский бизнес периода его возникновения как авантюрный в некотором плане, можно ли говорить о том, что власть делает все, от нее зависящее, дабы обеспечить, ну, сегодня, во всяком случае, в 21 веке, как бы изначально честное и прозрачное развитие бизнеса? Т.е. чтобы начальные камни этих зданий не закладывались с помощью афер и не очень красивых финансовых операций.

И. БУНИН - Ну, в принципе, государству нужна прозрачность, нужно отсутствие коррупции, нужны минимальные прецезионные издержки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так, но вспомните историю с ГКО, которую Мавроди называет просто слепком с его МММ! Понятно, да?

И. БУНИН - Нет, но вот сейчас государству Мавроди не нужен. Он даже в середине 90-х годов, он тогда вызвал негативную реакцию всего бизнеса. Весь бизнес осудил Мавроди, не поддержал его, выступил против него, и как бы Мавроди выступал против всего бизнеса. Ну, можно охарактеризовать Мавроди, как некого периферийного предпринимателя, как человека, который стоял на обочине, который не был включен в истеблишмент, которого все не любили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но это не помешало государству использовать опыт Мавроди в истории с ГКО?

И. БУНИН - Я здесь не могу согласиться с вами, потому что ГКО - это, в общем, достаточно рациональное, разумное оружие, которое используется всеми государствами, просто оно использовалось так, что привело к дефолту. Но это техническая некомпетентность ряда наших министров и руководителей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте вернемся к теме, с которой мы начали: т.е. можно ли рассчитывать на то, что власть совершила все зависящие от нее шаги, чтобы дать дорогу бизнесу честному, а не грязному, белому, а не черному?

И. БУНИН - Вот, власть в лице Путина и его команды, т.е. на данном этапе?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да.

И. БУНИН - Нет, ну это, естественно, нельзя сказать. Я думаю, что есть некая интенция, некое желание очистить российский бизнес. Оно, скорее, вербальное, потому что с одной стороны, на словесном уровне - да, нам нужен честный бизнес, нам нужны российские промышленники, все должно быть прозрачно. Это вполне психологически естественно для власти. Власть иначе будет выглядеть, как в результате всех своих дел, например, Бородина, будет выглядеть российский бизнес как абсолютно коррупционный, поэтому власти этого не надо. Но я думаю, что слова и дела в России всегда резко рознятся. С одной стороны, есть слова, и есть дела. А дела связаны с тем, что часть чиновничества неизбежно включается в симбиотические отношения с бизнесом, это было и раньше, это осталось и сейчас. Тем более, что сейчас приходят новые группы элиты, которые как бы оказались не периферии, они хотят тоже включиться в эти симбиотические, тесные отношения с бизнесом, иметь свой навар. Поэтому с этой точки зрения, мне кажется, что слова и дела могут очень сильно отличаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо. Последний, наверное, к Вам вопрос: как Вы считаете, в какой степени можно рассчитывать на благоприятный исход этой встречи? Какие шаги навстречу друг другу будут сделаны?

И. БУНИН - Я практически уверен, что и со стороны бизнеса пойдут на ряд уступок с точки зрения и благотворительности, и филантропических вещей, и деполитизации - в общем все, о чем я говорил. И я абсолютно уверен, что Путин тоже пойдет навстречу бизнесу, во всяком случае, по ряду вопросов. Как я уже отмечал, по вопросу о налогах он, в общем, пошел навстречу еще во время беседы с представителями "Единства".

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мне остается напомнить, что в нашей студии - директор Центра политических технологий Игорь Бунин. Спасибо!