Отзыв президентом Путиным законопроекта о поправках к УПК - Владимир Туманов - Интервью - 2001-01-24
24 января 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Туманов, бывший судья Конституционного суда, глава комиссии по совершенствованию правосудия при президенте РФ
Эфир ведет Александр Климов
А.КЛИМОВ: Давненько мы с вами не виделись. Тут такие события: президент отзывает из Госдумы свои поправки к УПК. О каких поправках идет речь? Вам как специалисту слово.
В. ТУМАНОВ: Ситуация такая. Есть 22-я статья Конституции, которая предусматривает, что задержание, арест, содержание под стражей должно получить санкцию суда, как, собственно, происходит во всем мире. В переходных положениях в 6-й части Конституции есть оговорка, что, пока не будет принят новый процессуальных кодекс, новые законы, действует старое положение вещей. Вот, переходный период в этой части несколько затянулся. Мы за это время успели ратифицировать Европейскую конвенцию о правах человека. И те старые статьи уголовно-процессуального кодекса, которые противоречат 22-1 статье Конституции, они одновременно противоречили и двум статьям конвенции, поэтому в нашем законе о ратификации, которая произошла 5 мая 1998 года, мы специально оговорили, что есть специальная оговорка в применении к нам стать 5-й и 6-й в том, что касается тех статей уголовного кодекса, замена которых пока еще не состоялась. Так что два требования стояли перед нами: привести старый уголовно-процессуальный кодекс в соответствие с положениями Конституции и в соответствие с требованиями Европейской конвенции по правам человека. Все это можно было бы сделать, если бы в свое время был быстро принят уголовно-процессуальный кодекс.
А.КЛИМОВ: Я напомню слушателям, что действует еще советский УПК.
В. ТУМАНОВ: Да, он действует еще с советских времен. Но надо сказать, что в него внесено огромное количество поправок.
А.КЛИМОВ: А, может, не стоило тратить время на поправки, а сразу переписать его?
В. ТУМАНОВ: Это довольно сложная тема. Сразу его нельзя было переписать тем более, что было противодействие различных интересов: у суда одни, у Генпрокуратуры другие. Но, конечно, затянулось безмерно, ведь был готов проект, он прошел первое чтение 4 года назад.
А.КЛИМОВ: Есть две точки зрения насчет УПК. Одни говорят, что в результате фактически прокуратура остается всемогущей, и это плохо. Другие говорят, что, если судам передать еще и такие полномочия, то они и так зашиваются, не справляются со своей работой, а тут вообще завязнут. Видимо, истина где-то посередине.
В. ТУМАНОВ: Вообще, в обеих точках зрения есть определенная доля истины, но все-таки основной преобладающий аргумент состоит в том, что надо приводить законодательство в соответствие с Конституцией. Это основное требование, и я не вижу к этому основных препятствий. Я думаю, что президент поступил правильно, когда он внес этот законопроект, и не драматизирую, что он этот законопроект отозвал, поскольку, видимо, была высказана эта вторая точка зрения. Все равно он будет принят.
А.КЛИМОВ: Но официальная формулировка дорого, денег не хватит.
В. ТУМАНОВ: Я не знаю, мне никто калькуляцию не показывал: какой там был расчет, какой был подсчет, почему нужно три тысячи судей, а не одна тысяча, - это я сказать не могу. Я рассуждаю так, что, если даже мы введем эти поправки через 5-6 месяцев, если будет принят уголовный кодекс, то все равно будет на первых порах трудно. Я считаю, что когда-то надо начинать. Пока не начнешь, никакое дело не пойдет.
А.КЛИМОВ: Еще один слушок прошел, что Путин просто уступил силовикам, что они ему чуть ли не ультиматум вынесли: либо мы уходим все в отставку, либо
В. ТУМАНОВ: Я не думаю, что так было. Мне вообще президент не представляется такой фигурой, которой можно предъявлять ультиматумы, по характеру, по-моему, не похоже. Но свои аргументы против они высказали. Я не знаю, в печати прошли слухи, что возражал Вячеслав Михайлович Лебедев. Не знаю, я с ним не разговаривал, не знаю, что там произошло на самом деле. Но я повторяю, что ничего драматического в этом нет, потому что то, что написано в этом законопроекте, если хотите, может абсолютно четко быть использовано при подготовке окончательного проекта уголовно-процессуального кодекса, второе чтение которого намечено на май этого года. И вот от этого Думе никак не уйти, его в мае надо проводить.
А.КЛИМОВ: И все-таки, почему так затянулась эта работа? Там есть какие-то подводные камни свои?
В. ТУМАНОВ: С одной стороны, прокуратура, МВД не очень всегда спешили. Им привычнее работать со старым УПК, очевидно. Если ни не препятствовали, то, во всяком случае, то, что они не содействовали скорейшему принятию этого кодекса, это уж точно. Просто была плохая организация подготовительной работы в прошлом созыве Государственной Думы. Я сейчас председатель Совета по совершенствованию правосудия при президенте. И я вспоминаю, что за прошедшие два года мы раза четыре возвращались к обсуждению вопроса, что происходит с УПК. И каждый раз представители комитета по законодательству, где шел этот кодекс, в частности, депутат Киселев, ответственный за это дело, нас уверяли, что вот сейчас дело двинется с мертвой точки, но очень сложно: 2000 поправок. Я думаю, что первые два года не работали как следует, а потом начинается период переподготовки к перевыборам в Думе, кое-что и целесообразно свалить на своих последователей, на тех, кто вас сменит. Я думаю, что на этом организационные вопросы, отношения депутатов, нежелание сложностей, может быть, плохая организация рабочих групп, сказались в не меньшей мере, чем сопротивление тех, кто не торопился.
А.КЛИМОВ: И, тем не менее, глава думского комитета по законодательству Анатолий Лукьянов приветствовал решение президента отозвать. Не хочет он связываться, судя по всему.
В. ТУМАНОВ: УПК идет не по его комитету. УПК идет по комитету Крашенинникова, а Крашенинников как раз не приветствовал это решение, а, напротив, содействовал внесению.
А.КЛИМОВ: Он как раз за то, чтобы лучше переписать весь кодекс, а не связываться
В. ТУМАНОВ: Практически сейчас хорошо работают над проектом, и есть подвижки в этом деле. Я вообще оптимистически сейчас смотрю на перспективу принятия кодекса. И в этом свете меня не очень травмировал отзыв президентом своего законопроекта, потому что то, что есть у президента, то есть и в проекте, который сейчас готовится. Мне кажется, президент, хотя и отозвал проект, потому что он высказал свою точку зрения, каким должен быть этот закон, по некоторым принципиальным вопросам. Он же не сказал, что я не прав по существу. Он сказал: нет денег, давайте подождем. А вот каких-то возражений, что я что-то не так написал, что что-то было не так, - этого же не было.
А.КЛИМОВ: Все-таки неясно. С тактической точки зрения, президент направляет поправки, идет поток резкой критики, Путин прислушивается и забирает. И при всем при этом вы не драматизируете эту ситуацию, наоборот, даже приветствуете. Ну хорошо, даже если признать, что не хватит денег, что суды еще не готовы, но можно принять эти поправки к законопроекту, но оговорить, что они вступают в действие с первого января 2002 года. У думцев есть такая возможность? Общественность была бы успокоена.
В. ТУМАНОВ: Но к этому времени должен вступить в силу уже весь уголовно-процессуальный кодекс. Я не драматизирую это по той простой причине, что можно было поступить так, это тоже был выход, можно было сказать: не будем рассматривать этот закон в приоритетном порядке, совместим его рассмотрение с подготовкой соответствующего раздела нового уголовно-процессуального кодекса. Это тоже было бы возможно. Не уйти России от этих изменений, которые в проекте президента, которые требуются Конституцией, которые требуются международными стандартами, к которым мы присоединились. Так что, если силовики против, им надо привыкнуть к мысли, что все равно так будет.
А.КЛИМОВ: Кстати, о международном опыте. Серафим, наш слушатель, интересуется: "Есть ли еще в мире какая-то страна, где конституции не соответствуют такие важные законы, как УПК?"
В. ТУМАНОВ: Я не могу сказать, что весь УПК не соответствует Конституции. Очень много старых статей не соответствуют, 18 статьей УПК отменил Конституционный суд своими решениями. Но там очень много и нормальных статей. Вообще-то большинство проблем возникает только с предварительным следствием и дознанием, с судебным следствием уже значительно меньше проблем. Есть такие страны, очень многие страны есть.
А.КЛИМОВ: Я всегда удивлялся нашим слушателям, по-моему, они знают обо всем на свете. Евгений пишет, что в Конституции России написано, что международные договоры превалируют над внутренним законодательством. То есть, является ли наличие этого пункта достаточным для того, чтобы признать действующий УПК вообще недействительным?
В. ТУМАНОВ: Наш собеседник проявил знание Конституции, потому что, действительно, есть часть 4-12 статьи 15-й Конституции, которая говорит, что общепризнанные нормы международного права и международные договоры, ратифицированные Россией, являются составной частью ее правовой системы. И плюс к этому в том случае, если положения федеральных законов противоречат нормам ратифицированных нами международных договоров, то преобладающую силу имеют международные договоры. Если говорить строго юридически, то сегодня суд имеет право применить не эти старые нормы, которые еще действуют, а, сославшись на часть4-ю статьи 15-й, применить нормы европейской конвенции. Но, пожалуй, до такого уровня наша судебная система еще не дошла, может быть, еще не было поводов. Он прав, это, действительно, существует.
А.КЛИМОВ: Может быть, просто депутаты не знают, что международные договоры превалируют?
В. ТУМАНОВ: Не знаю.
А.КЛИМОВ: Леонид пишет: "Г-н Туманов, почему все-таки не дана правильная оценка тому, что президент отозвал свои поправки к УПК? В частности, что любого человека без суда и следствия теперь могут посадить? Поправка должна быть обязательно!"
В. ТУМАНОВ: Не могут посадить любого человека без суда и следствия. Но еще до суда могут посадить на предварительном следствии, но без суда совершенно исключено. Человека могу задержать. Давайте посмотрим задержание. В Европейской конвенции сказано так, что после задержания или ареста как хотите, тут разная терминология возможна задержанный или арестованный должен быть незамедлительно доставлен к судье. У нас в 22-й статье Конституции сказано, что он может находиться задержанным, арестованным до того, как он предстанет перед судом, 48 часов. Это очень хорошая цифра, потому что Европейский суд по правам человека трактует понятие "незамедлительно" как примерно 4-6 дней, а у нас в Конституции двое суток. Это по Конституции. Сейчас 72 часа, это значительно больше трое суток, и плюс к этому задержание может быть продлено до 10 дней. Но ограничение существует. Так что сказать, что без суда и следствия в замок Иф посадить человека, и будет он сидеть рядом с аббатом Фариа, нельзя.
А.КЛИМОВ: "А сроки содержания под стражей в качестве меры пресечения? Там будут изменения?" Валерий Романов очень интересуется.
В. ТУМАНОВ: Будут изменения, но не надо думать, что эти сроки будут маленькие, они и во всем мире не особенно малы. Это зависит от тяжести преступления, от того, какие свидетели, есть ли опасность воздействия на свидетелей, если останется преступник на свободе, есть ли опасность подозревать, что он скроется от правосудия. Есть очень много критериев, которыми руководствуются, избирая меру пресечения. Если тот, кому даже сейчас у нас избрана мера пресечения содержание под стражей, с этим не согласен, он имеет право обжаловать это в суд. А часто читаю: суд рассмотрел жалобу и оставил меру пресечения без изменения, - значит, он посчитал, что какой-то из этих факторов остается: давление на свидетеля, опасность сокрытия от правосудия. А бывает, что и отменяет меру пресечения. А бывает, что так отменяет меру пресечения, что потом все за голову хватаются, потому что меру пресечения отменили, а преступник сбежал.
А.КЛИМОВ: Я правильно понимаю, что, если бы были приняты поправки, которые президент забрал назад, то возбуждается уголовное дело прокуратурой, по делу необходимо задержание г-на N. Он с этим делом идет к судье и просит дать санкцию на арест.
В. ТУМАНОВ: Да, причем есть различные варианты. В некоторых случаях тот, кто задержан, имеет право предстать перед судьей. В некоторых случаях это невозможно, когда, скажем, только разыскивается преступник, его еще не задержали. Да, так это происходит. А сейчас такую санкцию должен давать прокурор. Но ведь это не всегда осуществляется, потому что страна большая, иногда от следователя до прокурора 1500 км, 400 км, прокурор уехал в отпуск. Всякое бывает.
А.КЛИМОВ: И задерживают уже фактически с нарушением закона, даже такого не очень хорошего, как сейчас. Кстати, Татьяна Вас благодарит за четкое разъяснение по поправкам и отзыву президента. Видимо, туману было напущено столько, что за юридическими терминами смысл уже потерялся.
В. ТУМАНОВ: Потому что очень много любят комментировать юридические вещи люди, которые не очень хорошо разбираются, так что все умеют лечить и все знают право.
А.КЛИМОВ: Анна спрашивает: "Когда Конституционный суд рассматривал дело о смертной казни, он указал, что все разумные сроки действия переходных положений оказались пройденными. Нельзя ли распространить это указание на случай с УПК?"
В. ТУМАНОВ: Да, я думаю, что прямой такой обязанности распространить нет, потому что этот разумный срок, о котором говорил Конституционный суд (он назвал 5-летний срок), нельзя применять к любым обстоятельствам дела без их рассмотрения. Но в принципе логика совершенно правильная, следовало бы такой срок применить, просто этого не делается автоматически.
А.КЛИМОВ: Валерия задает такой практический вопрос: "Насколько максимально могут задержать при отсутствии временной регистрации?" Согласно УПК, это на общем основании. Если задерживают, то на такое-то количество часов.
В. ТУМАНОВ: Мне кажется, что в том, что касается регистрации, действуют ли общие правила, я точно не знаю, но мне кажется, тут действует региональное регулирование.
А.КЛИМОВ: Известно ли вам, есть ли альтернативные варианты УПК или только президентский?
В. ТУМАНОВ: Сейчас остался один проект, который доводится до ума.
А.КЛИМОВ: В целом как бы Вы его охарактеризовали? Он позитивный? Есть спорные моменты?
В. ТУМАНОВ: Я уже говорил, что в основном спорные моменты сконцентрированы в части, которая касается дознания и следствия, а в том, что касается судебного разбирательства, там больших разногласий сейчас не осталось.
А.КЛИМОВ: Если будут не согласны с новым уголовно-процессуальным кодексом, эти люди могут обратиться в Конституционный суд?
В. ТУМАНОВ: Если в этом новом принятом законе будут нормы, не соответствующие Конституции, по этому поводу обратиться можно. А если они просто не согласны, скажут, что нам не нравится, - тогда нельзя.
А.КЛИМОВ: Но по закону они могут оспорить?
В. ТУМАНОВ: Оспорить они могут, но при наличии к этому достаточных оснований.
А.КЛИМОВ: Основания уже будет суд обсуждать. "У нас в Конституции написано, что все равны (видимо, имеется в виду, что перед законом), но почему-то дочь заместителя прокурора не судят за вывоз валюты, а простых смертных судят. Дмитрий". Вопрос философский.
В. ТУМАНОВ: Действительно, задержали дочь на таможне, она вывозила доллары, сказала, что плата за учение. Я не знаю судьбу этого дела, привлекли ее не привлекли, это надо проверить. Я не исключаю, что она платила какой-то административный штраф. Потому что не обязательно в этом случае в тюрьму сажать.
А.КЛИМОВ: Сегодня Государственная Дума приняла два интересных положения это гарантия президенту, прекратившему исполнение своих полномочий, и членам его семьи; а второй касается уже наверное, вас заинтересует Госдума принимает проект, отменяющий возрастное ограничение для судей КС. Итак, депутаты фактически подтверждают неприкосновенность президента, прекратившего исполнение своих полномочий, причем, во втором чтении. Второе чтение практически никаких изменений не принесло, а столько копий было сломано в свое время: "Семья", понятие "Семьи". Как Вы можете этот прокомментировать?
В. ТУМАНОВ: Я бы не сказал, что этот спор был таким уж сложным с юридической точки зрения. Между прочим, сами депутаты тоже не несут ответственности за то, что они сделали в период, когда они работали депутатами. Тот же самый принцип был распространен на президента. Возможно, была чуть-чуть широка формулировка, может быть, нечетко было сказано, выражена эта мысль, о которой я говорил, но ничего там такого не было. Мне кажется, что это была в значительной мере политическая, а не юридическая дискуссия. А так, время проходит, страсти поулеглись.
А.КЛИМОВ: Елена Петровна вносит моралистический оттенок: "Г-н Туманов, что же получается - президент и его близкие смогут совершать любые преступления, и они неподсудны, и они не несут никакой ответственности?"
В. ТУМАНОВ: Это неправильная совершенно трактовка, никакого преступления они совершать не могут, за преступление отвечают даже тогда, когда находятся на посту, где пользуются неприкосновенностью, за преступление президенту предусмотрен импичмент, членам его семьи просто уголовная ответственность. А вот за то, что одни считают преступлением: протащил неправильный закон, не выплатили зарплату, - то, что связано с политической деятельностью, имеется в виду, что за ошибочные решения, за решения, приведшие к плохим политическим или экономическим результатам, ни президент, ни депутаты после того, как окончился их срок пребывания соответственно на президентском посту или в парламенте, отвечать не должны, иначе они не могут работать, они все время должны будут думать: вот, я подпишу такой указ, а меня потом за него посадят, или я проголосую за такой закон, а потом меня привлекут к уголовной ответственности.
А.КЛИМОВ: Не надо было ходить во власть: знал ведь.
В. ТУМАНОВ: Это во всем мире существуют такие нормы, ничего сверхоригинального в них нет.
А.КЛИМОВ: И второе положение: Госдума внесла поправки к закону о конституционном суде, поправка предлагает увеличить полномочия судей КС с 12 до 15 лет, и закон отменяет возрастную норму, согласно которой судьями КС могут быть только лица до 70 лет. С преимуществом буквально в один голос прошел закон.
В. ТУМАНОВ: Это второе чтение. Тут самое основное для конституционных судей это отмена предельного возраста. Почему президент внес этот законопроект (это ведь тоже президентский проект)? Потому что вопиющее неравенство судей других судов с судьями Конституционного суда. Там пожизненное назначение, никакого возрастного предела. У конституционных судей и то, и другое. А, между прочим, в Конституционный суд можно быть избранным только после 40 лет, в отличие от обычного суда, где можно с 25 или с 30 лет быть избранным. И попадают в Конституционный суд люди, которым, по меньшей мере, от 50 до 60 лет. Какой смысл, если он работоспособен, применять к нему эту ограничительную меру 70 лет, а для судей, которые были избранны до Конституции, даже 65.
А.КЛИМОВ: А много конституционных судей у нас выбыли из Конституционного суда в связи с возрастом?
В. ТУМАНОВ: Двое судей: я выбыл в связи с возрастом, когда мне исполнилось 70 лет, и выбыл судья Ведерников, когда ему исполнилось 65 лет, потому что он судья, избранный до вступления в силу Конституции.
А.КЛИМОВ: Туманов и Ведерников могут теперь в какой-тот момент снова стать конституционными судьями?
В. ТУМАНОВ: Что с тележки упало, то пропало.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Туманов, бывший судья Конституционного суда, глава президентской комиссии по совершенствованию правосудия.