Свобода слова - СМИ в России. - Дуве Фраймут - Интервью - 2001-01-24
24 января 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Фраймут Дуве, представитель ОБСЕ по вопросам свободы СМИ.
Эфир ведет Александр Климов.
А.КЛИМОВ: Господин Дуве, в свете недавних слушаний по свободе СМИ в России, по свободе слова в России вообще, которые прошли на сессии ОБСЕ, скажите честно: если бы не было дела "Медиа-Моста", шумихи вокруг Гусинского, ОБСЕ вообще озаботилось бы когда-нибудь проблемами свободы слова в нашей стране?
Ф.ДУВЕ: Прежде всего, позвольте мне сравнить ситуацию со свободой слова и прессы в вашей стране с ситуацией здесь же, но пару десятилетий назад. Надо сказать, что я всегда следил за ситуацией в этой сфере, поскольку я писатель и человек, имеющий отношение к прессе. Так вот, в любом случае надо сказать, что шаг вперед сделан огромный.
А.КЛИМОВ: Зачем тогда нужно было организовывать такие слушания?
Ф.ДУВЕ: Я думаю, что, тем не менее, в какой-то мере это логично. Первый прыжок был как раз прыжок в перестройку и гласность, но при этом одни использовали гласность в целях перестройки, другие же использовали для себя перестройку в целях гласности. И все совершенно естественно, поскольку если мы посмотрим на эти два последних десятилетия, а до них на 7 десятилетий без какой-либо свободы слова и печати, получается, что это жизнь трех поколений. Поэтому естественно вы приходите к неизбежной и весьма драматичной дискуссии о том, как далеко пресса должна находиться от государства, как далеко должна находиться от своих владельцев и как далеко должно государство от владельцев прессы находиться.
А.КЛИМОВ: И как далеко?
Ф.ДУВЕ: Правительство не должно вмешиваться, правительство не должно становиться орудием защиты общественности от средств массовой информации, поскольку у правительства в этой ситуации скорее возникает соблазн защищать себя от СМИ, нежели защищать общественность от СМИ. Я напомню: 70 лет Я в свое время учился, становился журналистом, становился писателем В моей стране диктатура была когда-то давно. Но я свою жизнь посвятил этому вопросу. Я немец, в моей стране диктатура была в течение примерно 12 лет. Поэтому я с огромным уважением отношусь к людям вашей профессии, которые сейчас (вы все молодые люди) занялись этой профессией.
А.КЛИМОВ: В таком случае, с высоты Вашего опыта, как бы Вы расценили ситуацию, когда в нашей стране на сегодняшний день государству принадлежит 40 печатных изданий, огромный холдинг ВГТРК, около 90% всех ретрансляторов и до 80% всех типографий? Эти данные приводил на слушаниях в Страсбурге известный российский правозащитник Алексей Симонов.
Ф.ДУВЕ: Я думаю, что правительство должно постараться отойти от этого владения СМИ, причем как прямого владения, так и косвенного. Что я имею в виду под косвенным владением? Если традиционно какая-то компания находится во владении правительственных структур, вообще-то это само по себе тема для пристального внимания со стороны журналистов. Это же относится и к любым, кстати, вообще крупным предприятиям. За ними надо присматривать очень внимательно. Так вот, такие компании, даже если они государственные, не должны являться владельцами средств массовой информации. Эта проблема не вашей страны исключительно, это проблема и многих других стран тоже. Это совместное владение.
А.КЛИМОВ: У Вас была возможность высказать свою точку зрения российским чиновникам, которые занимаются СМИ, в частности, министру печати Лесину? Вообще Вы встречаетесь с такими людьми?
Ф.ДУВЕ: Вообще-то мой главный собеседник это то министерство, которое подписало мой мандат, это МИД. Когда впервые меня назначали на мой пост, меня, мою кандидатуру поддерживал ваш министр Примаков, он меня тогда поздравлял. Я не только в Вене в своем офисе общаюсь с представителями вашей страны, но и здесь. В частности, здесь я встречался сейчас, во время этого пребывания с заместителем министра культуры, и это связано с представлением книги. Сегодня мне предстоят также встречи в министерстве иностранных дел, в департаменте по вопросам информации и печати, но я повторюсь, что во время этой поездки главное для меня - это представить 2 книги, которые связаны с проблемами борьбы с расизмом, с межнациональной неприязнью. И это я действительно считаю наиболее важным.
А.КЛИМОВ: Вы послали экземпляр этого доклада Путину или Касьянову?
Ф.ДУВЕ: Здесь мой партнер, собственно, один из моих 53 начальников это ваш министр иностранных дел. У меня очень удобная работа: у меня 53 начальника Естественно, правительство получает экземпляры этих книг. И я подчеркну, что для ОБСЕ Россия, естественно, играет очень большую роль, как это всегда и было. Но я уверен, что какой-нибудь экземпляр все-таки в Кремль они тоже занесут. Но если вдруг нет, я с удовольствием еще перешлю. На обложке книги, которую я сейчас держу в руках, изображена рука. "Свобода и ответственность" - название книги, а рисунок сделан Гюнтером Грассом. Это та эмблема, которую он подарил мне специально для моего офиса по вопросам свободы СМИ. Это рука писателя, рука с пером. Это технология, которая была до Гуттенберга
-
А.КЛИМОВ: Мы начали говорить об этом докладе, который подготовило ваше представительство. Но это доклад за прошлый год. Вот в этой книге написано, что в России есть угроза свободе слова и СМИ? И будет ли это написано в следующем томе, в следующем выпуске?
Ф.ДУВЕ: Эта книжка это доклад о ситуации с прессой в Европе за 99-й год. Соответственно, теперь будет готовиться за 2000-2001-й, мы обычно на стыке годов готовим подобные сборники. Это ежегодное издание, таким образом. Мы там не только даем обзор по странам о ситуации со СМИ, но и обсуждаем структурные проблемы. Например, почти во всех постсоциалистических странах (кроме, кажется, двух) правительства постарались использовать свои влияние и свои возможности, чтобы наложить руку на СМИ
А.КЛИМОВ: И Россия не исключение?
Ф.ДУВЕ: Нет, Россия не исключение. Ни коим образом, особенно после того, как мы получили доклад о ситуации с журналистикой в провинции. Это исследование, которое было проведено российскими же журналистскими организациями. Это исследование очень наглядно показывает, каким образом местные власти, особенно в регионах, используют свое влияние на прессу, в том числе.
А.КЛИМОВ: Значит, есть угроза свободе слова?
Ф.ДУВЕ: Это угроза, прежде всего, для профессии журналиста и для свободы тоже. Вот почему мы называем это структурной цензурой.
А.КЛИМОВ: А может быть, все проще, может быть, это не цензура, а самоцензура, когда представители прессы, как у нас говорят, просто прогибаются перед Кремлем, перед правительством, просто от греха подальше?
Ф.ДУВЕ: Давайте различать между самоцензурой Она, конечно, может быть результатом подобного давления, но Давайте я лучше приведу пример. Один из городов в одном из ваших субъектов федерации. Мэр контролирует множество предприятий. Газета, которая пишет о нем хорошие статьи, платит маленькую арендную плату за помещение. Другая газета критикует и внезапно получает от арендодателя такую бумагу: "Извините, вкралась ошибка в наши расчеты прежде, с вас причитается в 10 раз больше, чем вы думали". Вот это я называю структурной цензурой. И если газета в этой ситуации хочет выжить, то журналистам поневоле приходиться проявлять любезность по отношению к мэру, то есть они избегают критичности, и вот тогда начинается для них самоцензура.
А.КЛИМОВ: Есть в России такая проблема или это частный пример, просто случайно выпавший в вашей практике?
Ф.ДУВЕ: Это проблема в какой-то степени, более прямым или более косвенным образом, для всех постсоциалистических стран, что естественно, показано в докладах союзов журналистов. И это, особенно то, что касается журналистики в провинциях, это факт для России.
А.КЛИМОВ: Арендная плата это полбеды еще. У нас нередки случаи, когда убивают журналистов, да и не только у нас.
Ф.ДУВЕ: У нас есть и еще одна сфера, за которой мы вынуждены следить очень внимательно. Это то, что мы называем "цензура путем убийства". Возьмем Калмыкию: около 2 лет назад, если я не ошибаюсь, там был убит журналист, ведущий расследование. Мы, наш отдел в ОБСЕ, наш департамент немедленно вмешался, и тогда президент Ельцин немедленно рассмотрение этого дела перевел из Калмыкии в Москву. Мы тогда очень позитивно это расценили. Если бы дело оставалось там, то найти какие-либо следы, вероятно, было бы очень трудно. Первый случай т.н. цензуры убийством для меня была Ирландия, в Дублине. Причем очень часто жертвами убийств становятся как раз журналисты-женщины. Это журналисты, которые либо оказываются достаточно храбрыми, чтобы проводить журналистские расследования о действиях мафии, которые фактически пролезают внутрь. Но убивают по двум причинам. Первая: для того, чтобы заставить замолчать конкретного человека. А вторая: чтобы молчали все остальные и не залезали больше на это поле.
А.КЛИМОВ: Мне очень понравилось, Вы очень точно подметили: "цензура убийством". А вот то, что происходит сейчас вокруг холдинга "Медиа-Мост" и его главы Гусинского, - это тоже цензура, как Вы считаете?
Ф.ДУВЕ: В вашем действительно гигантском широкомасштабном процессе приватизации (что естественно после 70 лет отсутствия частной собственности) естественно, что после 1-й волны приватизации и перехода предприятий в частные руки, вторая волна это некое наведение юридического порядка во всем том, что было сделано. Это общее правило. И надо сказать, что это действительно вызов для всей экономики, для всей ее будущей структуры. Я говорю это не с точки зрения политика. То есть естественно, что после 10-15 лет приватизации надо в какой-то степени подумать и пересмотреть этот процесс, чтобы определить, каков он будет в будущем. Но в этом процессе (это глобальный процесс для всей российской экономики, естественно, и процесс который затрагивает все сферы экономики) СМИ, естественно, каким-то образом стоят особняком и продвигаются, идут вперед гораздо быстрее.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Фраймут Дуве, представитель ОБСЕ по вопросам свободы СМИ.