Последствия введения визового режима между Россией и Грузией; обстановка в Панкисском ущелье; вопросы российско-грузинского сотрудничест - Вахтанг Рчеулишвили, Эльдар Шенгелая - Интервью - 2001-01-23

23 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" вице-спикеры парламента Грузии Эльдар Шенгелая и Вахтанг Рчеулишвили.

Эфир ведет Ирина Меркулова

И. МЕРКУЛОВА: Парламентская делегация Грузии в Москве уже два дня. Вы встречались со многими высокопоставленными политиками России, в частности, со спикером Госдумы Геннадием Селезневым. Сегодня в МИДе у вас какие-то переговоры были. Цель вашего приезда в Москву и что вы обсуждали на переговорах? Не секрет, что отношения нынешние между Россией и Грузией далеки от тех, что были когда-то.

Э. ШЕНГЕЛАЯ: Исходя из ваших слов, наша цель заключается в том, чтобы улучшить наши отношения, наконец, поставить эти отношения на ту стезю, которая приведет нас к улучшению взаимоотношений между Россией и Грузией. Я бы сказал, что сегодня это уже опасная черта. После того, как визовый режим введен, и другие моменты еще существуют. Поэтому возникла необходимость. Это почувствовали не только мы, я думаю, что все трезвомыслящие политики Грузии понимают, что взаимоотношения с Россией это очень важный для Грузии момент, и это почувствовали в России тоже. Поэтому была делегация у нас во главе с г-ном Лукиным, вице-спикером Думы, несколько времени тому назад, месяц приблизительно, и начался такой диалог, сейчас мы его продолжаем. Я думаю, что это не будет уже редкими встречами, как мы договариваемся, это станет постоянным диалогом, где мы будем выделять какие-то определенные проблемы и какие-то проблемы будем подталкивать, чтобы они решались.

И. МЕРКУЛОВА: То есть налаживать отношения решили с парламентов?

Э. ШЕНГЕЛАЯ: Тут надо так, чтобы и парламенты действовали, и чтобы мы подталкивали исполнительную власть и, конечно, президенты, без этого больших проблем не решишь. Но надо создать такую атмосферу. Я думаю, что она уже начала создаваться.

И. МЕРКУЛОВА: Во время этого визита вы что конкретно обсуждали? Много аспектов, много проблем в наших отношениях.

Э. ШЕНГЕЛАЯ: Да, действительно, обсуждали много проблем, но взяли уже конкретные проблемы, которые прямо сейчас необходимо решить. В первую очередь, надо делать какие-то шаги друг к другу, поэтому на днях завтра или послезавтра в Страсбурге будет обсуждаться проблема восстановления всех прав российской делегации, и грузинская делегация будет голосовать за это. Это будет наш первый шаг, но, конечно, мы ждем потом

И. МЕРКУЛОВА: Это жест доброй воли?

Э. ШЕНГЕЛАЯ: Да, это жест доброй воли. Во всяком случае, мы этим самым хотим сказать, что мы должны друг друга поддерживать, и в международных организациях находить эту позицию и внутри, естественно. Очень важно сейчас, возникла такая проблема это ратификация нулевого варианта.

И. МЕРКУЛОВА: Речь идет о грузинских долгах России.

Э. ШЕНГЕЛАЯ: Президент наш г-н Шеварднадзе уже вошел с таким предложением в парламент, и это обсуждается. Есть противники, как всегда это бывает, есть те, кто поддерживают. Но мы считаем, что мы должны это ратифицировать с тем, чтобы Россия, с другой стороны, в цивилизованной форме реструктурировала те долги, что существуют у Грузии перед Россией.

И. МЕРКУЛОВА: Большие долги? Сумму можете назвать?

Э. ШЕНГЕЛАЯ: Вы знаете, есть там какие-то цифры. Но реструктуризация это процесс, который должен установить точность долгов и тогда уже посчитать это. Это в рамках Парижского клуба должно произойти. Но здесь мы как раз получили импульс, что эта проблема может быть решена. Так, обоюдно идя друг к другу, мы могли бы многое сделать.

В. РЧЕУЛИШВИЛИ: Я думаю, что могу конкретные цифры назвать. Грузинский долг России сейчас где-то 170 миллионов долларов. Это, по сравнению с российскими долгами, которые у нее есть перед Парижским клубом, копейки. Но для Грузии это деньги. Между прочим, наша доходная часть бюджета 400 миллионов. Так что представьте себе, какое положение в Грузии. И вообще, это другая тема, как мы набирали эти долги. В Парижском клубе у нас долги 50 миллионов перед Турцией. Мы знаем, куда 10 миллионов использовали, а в чьи карманы 40 миллионов пошли, - это, например, для меня большой секрет. Второй долг это долг перед австрийцами. Куда использовался этот долг известно это прекрасная гостиница в центре Тбилиси, но почему государство должно выплачивать обязательства по частному бизнесу, - это для меня тайна за семью печатями. Как возникли эти 170 миллионов долга перед Россией, тоже нужно выяснить и посчитать: это и за энергоносители, на которых тоже нажиты миллионы, Грузия прекрасно знает об этом. Но факт все-таки, что долги нужно платить. И когда идет речь о реструктуризации, мы надеемся на взаимопонимание российское. Но даже если нам не простят эти долги, мы все равно выплачивать их сегодня не в состоянии.

И. МЕРКУЛОВА: Но предложения какие-то есть с грузинской стороны.

В. РЧЕУЛИШВИЛИ: Сейчас, когда мы приехали, мы видим, что российская сторона обеспокоена этим положением. Я представитель оппозиции, я лидер грузинских социалистов и нахожусь в оппозиции Шеварднадзе и его партии "Союз граждан", мой друг Эльдар представляет здесь парламентское большинство, я меньшинство. Но, естественно, мы друзья, и я горжусь тем, что такой человек, как Эльдар, - мы коллеги с ним, потому что он, в первую очередь, великий (я не побоюсь этого слова) грузинский кинорежиссер, все советские кинолюбители, люди, которые еще знают Грузию и любят, они все знают Эльдара Шенгелая, а то, что мы политически расходимся в своих оценках, - это нормально.

Э. ШЕНГЕЛАЯ: Слушатели не видят, как я краснею.

В. РЧЕУЛИШВИЛИ: Я хочу, чтобы ты покраснел и стал социалистом, но это у меня не выходит, ты отучился краснеть после советского времени, как многие. Так вот, такое положение. Я в оппозиции Шеварднадзе именно из-за его экономической политики, именно из-за его долгов неизвестно за что, именно за неправильную приватизацию, хотя я сам за рыночную экономику, но социально ориентированную, и за урегулированные отношения с Россией. Я прямо вам хочу сказать, что с Россией мы находимся в состоянии какой-то холодной войны. В этом я чувствую вину наших грузинских политиков вот почему я в оппозиции, - но и российских политиков.

И. МЕРКУЛОВА: Эльдар Николаевич, Вы готовы взять на себя часть ответственности за такое положение дел с Россией?

Э. ШЕНГЕЛАЯ: Знаете, говорят, всегда надо брать ответственность на себя. Я беру ответственность, хотя думаю и поэтому я здесь нахожусь, поэтому возглавляю делегацию, - что необходимо абсолютно повернуть это состояние на 180 градусов и идти в сторону света в тоннеле. И я рад, что это осознают и российские политики, потому что как руководителю группы депутатов, которая называется "Группа дружбы с Россией", мне неоднократно приходится бывать в России. И эти встречи все-таки отличаются от тех встреч, что были раньше. Может быть, состав Думы сейчас другой, и это тоже имеет значение, но, во всяком случае, доброжелательность и конструктивность, которые мы встретили, вселяют в меня надежду, что мы шаг за шагом пройдем эту лестницу и придем к нормальному сотрудничеству.

И. МЕРКУЛОВА: Но, тем не менее, такое ощущение, что сейчас мы шаг за шагом мы отдаляемся друг от друга.

В. РЧЕУЛИШВИЛИ: Это визы. Мне говорят, что это полное российское право: вводить или не вводить. Я согласен, Россия должна определять, с кем вводить визовый режим, с кем не вводить. Но также полное право России объявлять войну какому-нибудь государству, но она же не должна это делать. Я считаю, что это недружественный шаг. Почему? Кто страдает? Я знаю, что напряженность в отношениях российско-грузинских, что здесь многие не любят Шеварднадзе, и эта напряженность чувствуется. Но что, они Шеварднадзе этим наказали? Они наказали народ, который скапливается у российского посольства, грузин, которые здесь живут. Я считаю одной из самых прогрессивных частей московского общества это те грузины, которыми мы гордимся, что они здесь. Это и хирурги, и большая часть интеллигенции. Их-то за что наказывать? Поэтому я и говорю, что политики должны чувствовать ответственность: и мы, и российские политики, - что за такими шагами судьба народа. Нет денег, вы прекрасно знаете, и у российского общества, и у грузинского общества. У нас еще беднее живут люди. 10 или 20 долларов, а иногда и больше, у людей нет, чтобы платить. А иногда вы знаете, что происходит? Они возьмут сюда туристическую визу, приедут сюда, потом эта виза у них кончается, их гоняют, несчастных, и 400 долларов штраф надо платить за нарушение визового режима. Опять-таки говорю, такое впечатление, что у нас никогда не было ничего общего, казалось, мы не единоверцы, не люди, чьи отношения длятся веками. Я опять говорю, я в Грузии единственный политик в парламенте, который защищает грузинскую дружбу. Я обвиняю грузинских политиков, что они не могли урегулировать отношения с Россией. Меня за это называют агентом КГБ. В 1993 году, когда я еще подписал первое соглашение с российскими коллегами (с российской стороны Рамазан Абдулатипов подписывал, Шахрай и т. д. я очень давно вице-спикер), в парламенте меня обвиняли, за сколько я предал интересы Грузии. А я еще раз повторяю, что интересы Грузии в добрососедских отношениях с Россией, а не в той необъявленной "холодной войне", которая ведется. Но я чувствую нашу ответственность. А чувствуют ли российские политики ответственность за, скажем, действия российских военных в Абхазии? За те моменты, еще раз говорю, и с нашей стороны мы многое упустили, и с нашей стороны многое не сделали для того, чтобы сохранить эти отношения. Я знаю претензии относительно чеченского вопроса российских наших политиков, в отношении других вопросов. Сейчас главное, чтобы мы начали разговаривать об этом, чтобы шаг за шагом мы ломали эту ситуацию "холодной войны" и приходили на цивилизованные отношения. Я все-таки надеюсь, что возобладает разум и в российских политических кругах, и в грузинских политических кругах, и мы все поймем, что России без дружественной Грузии очень трудно будет на Кавказе, а Грузии без дружественной России вообще невозможно будет жить.

И. МЕРКУЛОВА: В первой части нашей беседы мы немного затронули чеченскую тему. Некоторые в Москве говорят, что с территории Грузии оказывается помощь чеченским боевикам. И некоторые даже считают, что это одна из причин введения визового режима.

В. РЧЕУЛИШВИЛИ: Это не то, чтобы одна из причин, это причина, которую никто не скрывает. Но я не думаю, что визовый режим поможет урегулировать эту проблему. Естественно, существуют боевики чеченские на территории Грузии, в Панкисском ущелье, где нам сейчас очень трудно контролировать ситуацию. Почему? Я хочу, чтобы вы знали. Мы приграничная страна, в Панкисском ущелье, которое граничит с Чечней, живут этнические чеченцы, они в Грузии живут веками, прекрасно по-грузински говорят, но они чеченцы. 15 000 человек в этом ущелье. Естественно, что они симпатизируют своим чеченским братьям и помогают им, и укрывают у себя и содержат больных, раненых. И среди этого потока 7 тысяч, по разным данным, там живут чеченцев женщин, детей, - там, естественно, боевики, потому что очень трудно контролировать, мы сейчас не можем контролировать эту территорию. Но я хочу сказать, что их чеченцев тоже нельзя, как делают в России, образ врага. А кто такой Кадыров? Кто такая эта администрация Чечни, которая сейчас делает укрепления, укрепляет российскую государственность? Они же тоже чеченцы. Вот с этими чеченцами мы всегда будем дружить. Чеченцы для нас такие же близкие люди, как для всех кавказцев, мы едины, как и русские. Поэтому не нужно делать различия. Мы против боевиков. Я, например, говорю, что Басаев такой же враг Грузии, как и России. Террорист для меня - он террорист, хоть он будет чеченец, хоть любой другой нации. К сожалению, много таких людей, на которых в Чечне лежит кровь. С ними мы должны бороться, но четко знать, что наказывать Грузию за то, что она не может урегулировать какие-то приграничные вопросы, это неправильно.

И. МЕРКУЛОВА: Эльдар Николаевич, стоит ли чеченская проблема перед Грузией? Обоснованы эти обвинения?

Э. ШЕНГЕЛАЯ: Вахтанг говорил сейчас о том, что это приграничная часть России. И само собой разумеется, что для нас урегулирование чеченского вопроса почти так же важно, как для России, поскольку мир, который будет в Чечне, - это значит мир в той части Грузии, которая прилегает к ее границе. Я бы сказал следующее. По Чечне были переборы в российских СМИ и в заявлениях военных иногда о том, что в Грузии какие-то базы есть и т. д., оружие перевозят

И. МЕРКУЛОВА: И лечатся там боевики.

Э. ШЕНГЕЛАЯ: Это преувеличение, это неправда. Надо знать географию, это тот отрезок Кавказского хребта, где можно перевезти десяток автоматов, но не более того. А серьезно говорить о потоке оружия, который может поступить из Грузии в Чечню, это просто несерьезно. Что касается беженцев. Беженцев Грузия приняла. Около 6 000 человек или, как Вахтанг говорит, 7 000, я точно не знаю, это большое количество, они живут в Панкисском ущелье, выражают свое делание вернуться опять домой в Чечню, когда там мир наступит, они все хотят вернуться домой, потому что каждый человек хочет вернуться в свой собственный дом, понимаете. Поэтому для нас очень важно, чтобы все это мирным путем разрешилось бы. Но мы принимаем сейчас определенные меры для того, чтобы там были посты выставлены на всех дорогах. Это небольшое место и немного дорог там, поэтому сейчас фактически контролируются входы и выходы, ведутся переговоры.

И. МЕРКУЛОВА: С кем?

Э. ШЕНГЕЛАЯ: Пока что мы ведем переговоры для того, чтобы мирным путем все разрешить.

И. МЕРКУЛОВА: С боевиками?

Э. ШЕНГЕЛАЯ: Нет, не с боевиками, а с населением, которое там живет. Оно может вовлечься в какие-то боевые действия, если таковые начнутся. Надо понимать, что лучше всего это решить мирным путем.

В. РЧЕУЛИШВИЛИ: Я добавлю, что там огромная проблема. Это и наркотрассы, Грузия превратилась в сбыт произведенных в Чечне или откуда-то привезенных наркотиков. Это огромная для нас проблема. Здесь нивелировать эту проблему нельзя. Мы полностью понимаем усилия Путина на восстановление конституционного порядка в России. Но то, что мы не можем и никогда не будем поддерживать боевые операции, мы об этом заявили однозначно. Просто нужно лучше понимать проблемы друг друга. Об этом идет речь.

И. МЕРКУЛОВА: Еще одна проблема в наших отношениях это российские военные базы на территории Грузии. Есть договоренность о том, что они будут эвакуированы в течение трех лет. И я знаю, что российская сторона считает, что это слишком быстро.

Э. ШЕНГЕЛАЯ: Вы знаете, сейчас первый этап завершается в этом году. Что касается остальных баз это проблема переговоров. И надо вам сказать, что грузинская сторона довольна тем, как шли переговоры и как происходят сейчас, когда очень конструктивно ведется, г-н Клебанов руководит этим процессом, мы очень довольны тем, как он работает. Нам кажется, что переговорный процесс это такой процесс, где можно находить новые подходы и т. д. С другой стороны, Россия может что-то другое предложить и т. д. Поэтому это процесс, который жестко не ограничен. Но в принципе он ограничен тем, что мы подписали договор в Стамбуле, Россия тоже подписала. Хочу сказать четко еще одну вещь по вашему радио, поскольку очень часто в СМИ России бывают такие заявления, что вот, уйдут российские войска, и на их место встанут натовские войска. Я должен вам сказать, что в документе записано, что из России, из Грузии должны быть выведены все иностранные войска. И тем самым, на территории Грузии не должны быть иностранные войска. И мы придерживаемся этого тезиса, у нас есть обязательство, что ни натовских, ни других каких-то войск на территории Грузии не будет.

И. МЕРКУЛОВА: Многие политики, тем не менее, считают, что Россия сейчас ориентирована на Запад в большей мере, чем на Россию.

Э. ШЕНГЕЛАЯ: Знаете, что, может быть, какой-то баланс здесь надо привести в норму, мы поэтому и находимся в России, но с другой стороны, и Россия ориентирована на западные ценности, Россия тоже входит в те европейские организации, в которые мы входим. Мы не входим ни в какие другие организации, где нет России. Так что это общая интеграция, которая идет.

В. РЧЕУЛИШВИЛИ: Я бы сказал, что, правда, Грузия так делится. Партия Шеварднадзе "Союз граждан" считается прозападной ориентации, но это условно. Я считаюсь политиком прорусской ориентации, но условно. Я в то же самое время поддерживаю европейские ценности: права человека, свободный рынок, - как и Эльдар; в то же время Эльдар чувствует необходимость восстановления отношений с Россией, о чем он тоже говорил. Но я вам хочу сказать, что этот договор по базам определен политикой международной, а не грузинским желанием вывести оттуда базы. Если бы только мы хотели вывести базы, а Россия этого не хотела, эти базы никуда из Грузии не делись. Просто у России свои обязательства перед Западом, со своими западными партнерами она подписала договор о нераспространении и ограничении обычных вооружений. В рамках этого нужно было урегулировать вопрос обычных вооружений на Кавказе. Решился этот вопрос. Грузия, к сожалению, иногда выставляется и является заложником неурегулированных отношений России с Западом. Дай Бог, чтобы эти отношения урегулировались, и, дай Бог, чтобы Грузия постоянно не попадала, как мальчик для битья, чтобы эти отношения урегулировать. Я как оппозиция заявляю, я буду делать все для того, чтобы Запад не смог использовать Грузию против России. И я считаю, что Грузия ни в чем не виновата. Урегулируйте отношения России с Западом, а Грузия всегда была, есть и будет другом России.

И. МЕРКУЛОВА: У нас тут предложение от нашего слушателя Андрея. Он предлагает провести в Москве дни грузинской культуры, чтобы еще больше улучшить наши отношения.

Э. ШЕНГЕЛАЯ: Надо сказать, что хорошо было бы провести, конечно, такие дни, это было бы прекрасно. Но было бы еще неплохо провести дни русской культуры в Грузии. Потому что, к сожалению, грузинский зритель лишен сейчас возможности посмотреть новые русские фильмы. Хотя театры иногда приезжают, но этот редко бывает. И вообще, если бы мы в этом плане и не только в этом плане, в плане образования, например, - восстановили бы те отношения, которые у нас были. Потому что я лично и наше поколение училось в Москве, и мы вспоминаем наши лучшие годы. Мы хотели бы, чтобы наши дети тоже проходили

В. РЧЕУЛИШВИЛИ: Мы прямо приглашаем. Я, лидер социалистов грузинских и зам председателя парламента, приглашаю всех российских артистов, деятелей культуры. Мы будем оказывать гостеприимство и будем счастливы устраивать такие дни и здесь, в Москве, и в Грузии.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо. В очередь за визами!

В. РЧЕУЛИШВИЛИ: Визового режима не должно быть и не должно быть уже до конца года. Я сделаю все, чтобы его не было. Цель моего приезда такова, во всяком случае.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Эльдар Шенгелая и Вахтанг Рчеулишвили, вице-спикеры грузинского парламента.