Решение президента РФ о сокращении численности контингента войск в Чечне - Анатолий Куликов - Интервью - 2001-01-23

23 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Куликов - бывший министр МВД РФ, депутат Госдумы РФ.

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И. МЕРКУЛОВА - Здравствуйте, Анатолий Сергеевич. Мы продолжаем обсуждать вчерашнее решение президента по Чечне. Насколько Вам кажутся своевременными эти решения о предстоящем выводе войск?

А. КУЛИКОВ - Я бы сформулировал содержательную часть принятого решения не столько о выводе войск, поскольку как раз этот вопрос еще окончательно не решен.

И. МЕРКУЛОВА - Переподчинение ФСБ, да?

А. КУЛИКОВ - А вот главным образом о смене приоритетов в тактике действий по содержанию контртеррористической операции. Это решение, я считаю, не только своевременное, а может быть, уже даже запоздало. Поскольку, начиная с лета прошлого года, даже с весны прошлого года террористы изменили тактику, и, к сожалению, силовые структуры запоздали сами с изменением этой тактики. Вчерашнее решение президента соответствует реалиям ситуации, складывающейся там. Что касается вывода войск, то я не думаю, что это будет проводиться поспешно. Это не будет носить массовый характер, это не будет похоже (по крайней мере, хотелось бы на это надеяться) на послехасавюртовский период, когда и руководители Совета безопасности того периода, - и Рыбкин, и Березовский Борис Абрамович - делали все, для того чтобы пойти навстречу пожеланиям Масхадова и его сторонников. И максимально все вывели, не оставив ни одного подразделения там. Численность 42-й дивизии и 46-й бригады внутренних войск в какой-то степени позволит, присутствие силы как стабилизирующий фактор, обеспечить работу служб безопасности, главным образом, ФСБ. И то, что ФСБ отныне является как бы заглавной, тоже соответствует реалиям сложившейся обстановки. На самом деле сегодня отряды бандформирований, террористические группы потрепанные, у них нарушены системы управления, сейчас уже иссякли запасы продовольствия. Те взрывы, теракты, диверсии, которые они совершают, в большей степени могут предотвратить силы безопасности.

И. МЕРКУЛОВА - Последние данные Генштаба таковы. Одна тысяча боевиков действует сейчас в Чечне. Можно предположить, что цифра это неверна. Наша 80-тысячная группировка сейчас в Чечне не может справиться с этой тысячей, даже если действительно тысяча. Что в этой ситуации может сделать ФСБ?

А. КУЛИКОВ - Что касается численности, я очень скептически отношусь к таким оценкам. Нам называли цифры и побольше, от трех до восьми, сейчас одна тысяча. А где остальные делись? Трудно сказать. Это же не значит, что их 18-19 уничтожили. Нет, наверное. Действительно, часть боевиков ушла, часть покинула. Даже если это и тысяча, то не все там отъявленные, как принято на спецназовском сленге говорить, отморозки. Там ведь есть и люди, которых в силу каких-то обстоятельств заставили заниматься бандитизмом.

И. МЕРКУЛОВА - Вы надеетесь, что они перевоспитаются?

А. КУЛИКОВ - Я не только надеюсь, я уверен. Ведь нельзя же считать, что все люди негодяи, неисправимые и т.д. Я абсолютно согласен с точкой зрения, высказанной вчера на пресс-конференции отдельными специалистами, что действительно нужно направить сегодня усилия на нейтрализацию основных руководителей бандформирований. Если это произойдет, распадутся и остальные цепочки, все, кто связан с этими руководителями бандформирований. А это может сделать квалифицированно только ФСБ. Конечно, при помощи подразделений специального назначения федеральных сил. Но я бы хотел высказать и некоторое сомнение относительно хотя оно из уст президента не прозвучало и не нашло еще отражения документального, (имеется в виду указ, распоряжение), о том, что прислушаться к мнению Кадырова и увеличить, как он выразился на передаче с Познером, до 20 тыс. чеченскую милицию. Я думаю, что это неоправданно и в этом нет необходимости. В Дагестане свыше 1,5 млн. населения, а численность милиции в самые трудные времена не превышала 12-13 тыс. А здесь на 350-500 тыс. населения иметь 20 тыс. - я считаю, это не что иное, как легализация всех бывших боевиков, входящих в состав бандформирований. Этого не должно произойти. Милиции должно быть столько, сколько необходимо для поддержания общественного порядка, для раскрытия преступлений. И если там не хватает квалифицированных специалистов, то думаю, что им должны помочь наши федеральные структуры. В том числе субъекты РФ. Целесообразно закрепить за каждым районом по 3-4 субъекта и оказывать на этот счет помощь, в том числе для милиции.

И. МЕРКУЛОВА - Но основная тяжесть будет на ФСБ, тем не менее?

А. КУЛИКОВ - Основная тяжесть будет на федеральных силах. Опыт и практика показывает, что как бы ни были нацелены на борьбу с бандформирования местные силы, они не дадут того результата, который мы ожидаем.

-

И. МЕРКУЛОВА - Продолжаем наш разговор о Чечне. Вы сказали, что считаете завышенным это требование Кадырова о 20-тысячном милицейском контингенте для Чечни. Почему?

А. КУЛИКОВ - Да, я считаю, что это неоправданно большая цифра, как раз она меня и настораживает, относительно предположения, что это ничто иное, как легализация незаконных бандформирований. Дело в том, что мы уже несколько раз на эти грабли наступали, начиная с ноября, даже ранее, с августа-сентября 94 года, когда в т.н. вновь созданную оппозиционную муниципальную милицию передавали тяжелое вооружение, стрелковое оружие, создавали эту милицию. И в первый же день вхождения сил оппозиции все разрушилось. И этим оружием потом убивали российских солдат. Впоследствии было еще неоднократное...

И. МЕРКУЛОВА - Может, вообще отказаться от чеченской милиции?

А. КУЛИКОВ - Нет, нельзя этого делать. Чечня - субъект РФ, и там должна быть милиция, но она должна быть по тем нормам и в том количестве, как и в остальных субъектах РФ. Конечно, с учетом особенностей самого субъекта. Имеется в виду вооруженный конфликт. Но надо знать природу этого конфликта и нельзя делать ошибок. Иначе мы можем эту шестилетнюю войну превратить в тридцатилетнюю, а то и в столетнюю. И придется потом еще, легализовав 20 тысяч, еще раз входить, в третий раз, в Чечню, чтобы уже с этой группировкой воевать. Этого нельзя допустить. Поэтому здесь все должно быть сбалансировано и очень аккуратно взвешено. Я считаю, что те меры, которые принял президент на этом этапе, передав борьбу с бандформированиями, содержательную часть ФСБ, абсолютно оправданы. А дальше, по количеству милиции и по выделению денег ведь только на 5 тыс. требуется 370 млн., со слов Кадырова. А на 20 тыс. - умножайте еще на 4. Где взять такие деньги?

И. МЕРКУЛОВА - Вы сказали, что перед ФСБ поставлена задача ликвидации главарей бандформирований.

А. КУЛИКОВ - Во-первых, я так не сказал.

И. МЕРКУЛОВА - Можно предположить.

А. КУЛИКОВ - Я сказал, что содержание антитеррористической операции как раз состоит, главным образом, с моей точки зрения, в нейтрализации основных руководителей этих бандформирований.

И. МЕРКУЛОВА - Вопрос от нашего слушателя Александра Федоровича. "Скажите пожалуйста, почему до сих пор не пойманы Хаттаб и Басаев? Не связано ли это с нежеланием их ловить или с неумением спецслужб?"

А. КУЛИКОВ - Я уже неоднократно отвечал на этот вопрос. Еще в свою бытность министром в конце 95 года, когда я окончательно пришел к выводу, что нужно ликвидировать, задержать, интернировать, нейтрализовать основных главарей, пришел к президенту страны и сказал: "Для этого должна быть очень четко и жестко поставлена задача Вами, Борис Николаевич. Пригласите Куликова, Грачева и Барсукова, дайте им срок три месяца. Если они не выполнят эту задачу, всех троих освободить от занимаемой должности. И я Вас уверяю, они выполнят эту задачу". Потому что в данном случае она должна проводиться комплексно. Одних сил ФСБ не хватит, одних сил МВД. Все, что делалось поодиночке, самостоятельно, - никто не решил эту задачу. Только комплексно можно решить, но сейчас такая воля проявлена, мало того, и срок указан. Это впервые в истории этого конфликта. Я считаю, что это вполне оправданно.

И. МЕРКУЛОВА - Давайте теперь немного абстрагируемся от Чечни и обратимся к московским делам. Я имею в виду решение президента отозвать свои поправки в уголовно-процессуальный кодекс, которые он внес за две недели до этого. Речь там шла, в частности, о такой важной поправке, как арест только по решению суда.

А. КУЛИКОВ - Да, речь шла о приведении УПК в соответствие со статьей 22-й Конституции России. Я считаю, что и попытка такой поправки вполне соответствует духу времени. Если мы ведем речь о строительстве правового государства, то поэтому и президент действует абсолютно последовательно, приводя в порядок и другие подзаконные и нормативные акты в соответствие с Конституцией. Другое дело, готовы ли мы к этому. Здесь у меня нет такой твердой уверенности, прав президент или не прав, отозвав обратно. С одной стороны, как полицейский, я понимаю своих коллег, которые сегодня не готовы к такому повороту, в период, когда растет вал преступности, когда у нас уголовно-процессуальный кодекс, кроме этой статьи Конституции, безнадежно устарел в порядке уголовного преследования. Дело в том, что он 1961 года. Новый уголовный кодекс, принятый с 1 января 97 года, конечно же, требует и другого подхода. Думаю, что все равно придется президенту вернуться к этому вопросу.

И. МЕРКУЛОВА - А почему он все-таки отозвал свои поправки? Некоторые предполагают, что это сделано под давлением силовых структур.

А. КУЛИКОВ - Да, я читал и такую версию. Не исключаю, что не то, что давление или ультиматум, как сегодня пытаются представить некоторые СМИ, а скорее всего, информация о реально сложившемся положении и обосновании, почему нецелесообразно. Скорее всего, это. Одним из таких обоснований, как мне представляется, является финансовая сторона, непредусмотренное бюджетом дополнительное выделение порядка 50 млн. долларов. С одной стороны, вроде бы и немного. Но даже если за счет этих выделенных денег и будет увеличено количество судей, все равно требуется еще некоторое время, для того чтобы саму судебную систему адаптировать к этому новому закону, который предполагает принять Дума, если президент представит такой проект. Это тоже нужно увязывать комплексно с таким понятием, как реформа судебной системы.

И. МЕРКУЛОВА - Вы говорите, с деньгами просчитались. Но неужели расчетов не было, когда вносились эти поправки президентской стороной?

А. КУЛИКОВ - Почему? Я не исключаю, что они, может быть, и были, а может быть, посчитали не все, наверняка скажем, не были инициаторами этого законопроекта ни МВД, ни прокуратура, ни ФСБ. Иначе бы они потом не представляли новое предложение или иную точку зрения президенту. Скорее всего, это было сделано так было, кстати, и раньше. Я хорошо помню, когда из администрации президента были предложения, как раз направленные на ускоренное продвижение демократизации, либерализации некоторых законов, связанных с правоохранительной деятельностью. Но они не соответствовали реалиям сегодняшнего дня. Мы не можем по форме быть похожими на Запад, нам важно по содержанию подготовить все эти мероприятия. По форме действительно можно быстро выстроить это на бумаге. Но будет ли это отвечать тому, на что мы способны? Поэтому, наверное, нельзя строго осуждать на этот счет президента, за то, что он отозвал.

И. МЕРКУЛОВА - Представители Кремля говорят, что президент по-прежнему за поправки и объясняют это какими-то техническими моментами.

А. КУЛИКОВ - Не могу утверждать. Я не являюсь свидетелем этого процесса. Свои сомнения и предложения на этот счет я высказал.

И. МЕРКУЛОВА - Анатолий Сергеевич, может быть, депутатам тогда как-то инициировать эти поправки в УПК?

А. КУЛИКОВ - Насколько мне известно, Крашенинников, председатель комитета по законодательству, якобы высказал, что независимо от этого будет представлен законопроект. Если только президент будет убежден, что это не соответствует еще, или рано, то ему не стоит никакого труда наложить вето, то есть не утвердить, не подписать этот закон и вернуть обратно с соответствующими обоснованиями. Это мы тоже уже проходили и знаем. Закон об организованной преступности, закон о коррупции, закон об ответственности за отмывание преступных доходов. Они доходили до президента неоднократно и возвращались назад с отменой или с отказом. С обоснованием, естественно. Допустим, в законе об ответственности за легализацию было сказано, что нарушаются права человека и т.д. Посмотрим.

И. МЕРКУЛОВА - Какова все-таки судьба нового УПК? Сколько мы еще можем жить по старому УПК?

А. КУЛИКОВ - Вы правы, это вопрос очень сложный и давно назревший. И уже несколько лет лежат такие изменения. Мы недавно обсуждали и на заседании комитета по безопасности. Думаю, что в этом году проект кодекса и изменение основополагающих статей этого кодекса будут представлены. Я не могу сказать по срокам, но в плане на рассмотрение и комитета, и пленарного заседания на первое полугодие есть эти вопросы.

И. МЕРКУЛОВА - То есть процесс идет?

А. КУЛИКОВ - Да.

И. МЕРКУЛОВА - Мы уже упомянули о том, что положение об аресте только по решению суда зафиксировано в Конституции. Зачем вообще тогда городить огород?

А. КУЛИКОВ - Конституция - это основной закон. Вы помните, она по объему не превышает сотни с небольшим страниц. Нельзя в Конституции прописать все. Поэтому, вполне естественно, на основе основного закона разрабатываются и другие законы.

И. МЕРКУЛОВА - Но они же не должны противоречить друг другу?

А. КУЛИКОВ - Безусловно. В этом и есть основное стремление президента и Госдумы, привести в соответствие эти законы. Мы россияне, понимаете, нам для переходного периода нужен не один год, получается.

-

И. МЕРКУЛОВА - Сергей спрашивает, как Куликов расценивает арест Павла Бородина в США.

А. КУЛИКОВ - Я бы присоединился к тем, кто считает, что не стоит предавать этому аресту политическую окраску. Дело в том, что на самом деле надо знать судебную и правоохранительную структуру Запада, чтобы быть убежденным в этом. Там независимые судьи, независимая прокуратура. Во-первых, Павел Бородин, (мне абсолютно непонятно), зная о том, что было возбуждено уголовное дело...

И. МЕРКУЛОВА - У меня такое ощущение, что он не верил до конца в это.

А. КУЛИКОВ - Может быть, русский менталитет в этом и состоит. Он не должен был туда ехать, потому что элементарно, это любому было понятно, что он будет задержан, находясь в международном розыске. Даже не находясь по линии Интерпола, а, имея договор о правовой помощи между двумя странами, а сейчас известно, что последний договор был подписан в 97 году между Швейцарией и США. Конечно, правоохранительные структуры поступили так, как им и положено было поступить. Кстати, и у нас были неоднократно такие случаи, когда мы задерживали по решению прокуратуры лиц, находящихся в розыске. Допустим, не только дальнего зарубежья, но и ближнего зарубежья. Кстати, мы не задавали никаких вопросов никому. Например, задержали бывшего министра обороны Азербайджана, Рахима Газиева, в Москве, передали. Так, как это было решено прокуратурой, так поступили органы внутренних дел. И президент не был об этом уведомлен. Хотя это бывший чиновник, потом ему доложили, он поинтересовался, каким образом это произошло. То есть это обычное полицейско-техническое мероприятие. Хотя мне по-человечески жаль Пал Палыча, но в данном случае я бы ни придавал этому политического аспекта.

И. МЕРКУЛОВА - Как Вам кажется, выдадут его американцы Швейцарии?

А. КУЛИКОВ - Думаю, что да. У меня складывается впечатление, что эта система сработает так, как она работала и раньше. Представьте себе, если президента Клинтона посадили на скамью и заставили объясняться перед всей страной, один частный прокурор заставил это сделать, перед тем, как покинуть пост, он как бы подчистил все свои правовые огрехи. Это как раз и свидетельство тому, насколько жестко и независимо действует прокурорская судебная система Запада.

И. МЕРКУЛОВА - Александр спрашивает, чем закончилась инициатива депутатов по поводу уплаты налогов за квартиру Генеральным прокурором?

А. КУЛИКОВ - Это не было предметом рассмотрения на пленарном заседании, это не обсуждалось. Это задавалось в порядке реплик, когда формировался порядок работы на очередной день.

И. МЕРКУЛОВА - То есть ничем?

А. КУЛИКОВ - Я не знаю, ничего не могу сказать по этому вопросу.

И. МЕРКУЛОВА - Георгий Васильевич спрашивает. "Конституция России прямого действия. Не значит ли это, что при обращении в КС на нарушение прав нормы Конституции начнут действовать вне зависимости от воли президента или парламента?" Это, видимо, к президентским поправкам в УПК.

А. КУЛИКОВ - Мне немножко непонятен вопрос. Конституция действительно прямого действия. И попытка президента и некоторых депутатов привести в соответствие остальные нормативные акты с этой Конституцией является вполне естественной. Сейчас, наоборот, в нарушение Конституции производится, это уже ненормально. А то, что пытается сделать президент, и может быть, несколько опережая еще по возможностям, как раз и есть приведение, это шаг к построению правового государства.

И. МЕРКУЛОВА - Александр задает вопрос о том, как Вы оцениваете профессионализм наших спецслужб. Он вспоминает, что израильские спецслужбы арестовали террористов после Мюнхенской Олимпиады.

А. КУЛИКОВ - Да, к сожалению, мы не можем похвастать именно такими успехами, когда после 72 года, после Олимпиады в Германии 29 террористов практически все были, мягко говоря, нейтрализованы. И последние 3-4 года назад, это произошло, по-моему, в Боливии, этот террорист уже сделал пластическую операцию, был плохо узнаваем, но, тем не менее, задача была выполнена. При этом была только одна потеря, по-моему, в одной из арабских стран. И то потом израильское государство сделало все, для того чтобы обменять, вызволить из неволи этого специалиста спецслужбы. К сожалению, повторяю, у нас нет еще и такой степени защищенности со стороны государства. А почему это происходит? Нельзя отрывать от общего кризиса в стране, в том числе и недостатки в методике выполнения своих задач специальных служб. В самом деле, если бы 15 лет назад такая задача была поставлена, то каждый бы считал для себя большой честью выполнить эту задачу, зная о том, что и он, и его семья в случае самых неудачных исходов будут надолго обеспечены и т.д. А когда мы видим, что бывшие разведчики, которые всю жизнь положили на алтарь Отечеству, сегодня живут очень плохо, их семьи страдают, где-то работают лифтерами в лучшем случае. Конечно, желающих стать посмертно героями России мало. Здесь очень серьезный вопрос, и его нельзя отрывать от всей нашей жизни, российской.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Анатолий Куликов - бывший министр МВД РФ, депутат Госдумы РФ.