итоги Всероссийского съезда в защиту прав человека; правозащитное движение в условиях авторитарного режима. - Лев Пономарев - Интервью - 2001-01-22

22 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лев Пономарев, председатель движения "За права человека".

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И.МЕРКУЛОВА: Завершился Всероссийский съезд "В защиту прав человека", и я думаю, можно подвести какие-то итоги.

Л.ПОНОМАРЕВ: Я должен сразу заметить, Вы не совсем правильно название - "Чрезвычайный всероссийский съезд в защиту прав человека". И вот это слово "чрезвычайный", по-видимому, у нас появилось там неслучайно. В съезде принимали участие представители 62 регионов России, это было примерно около 300 внеправительственных организаций представлено из регионов России и около 100 московских организаций общественных. Это самый представительный, по-видимому, форум правозащитных организаций за все это время. А теперь что можно сказать о главных итогах? То, что на съезде принята программа действий, то есть то, что он прошел очень консолидировано, то, что фактически у нас не было никаких споров, редко очень возникали принципиальные различия.

И.МЕРКУЛОВА: То есть сейчас можно говорить о единстве правозащитного движения?

Л.ПОНОМАРЕВ: Да, можно сказать твердо о единстве правозащитного движения. И сформулирован ряд резолюций, некоторые из них носят откровенно характер политический Хотя этот термин не совсем неправильный, я бы так сказал, правозащитники сказали так: так как политические организации не выполняли своих задач по защите прав и свобод граждан, так как власти не выполняют свои задачи по защите прав и свобод граждан, то гражданские организации вынуждены консолидироваться и принять эти задачи на себя. Я должен сказать, что вообще правозащитные организации очень тяжело объединяются, потому что это очень разные сферы деятельности для многих. Одни организации занимаются защитой, допустим, прав детей, другие военнослужащих, третьи социальные какие-то выполняют функции, и вообще нормальная фаза работы этих организаций когда они работают вместе. Потому что у каждого есть свой сегмент

И.МЕРКУЛОВА: Тем не менее, общая-то задача одна: защита прав человека.

Л.ПОНОМАРЕВ: Просто когда обычная работа, то она не требует консолидации. На самом деле, каждый выполняет свои функции и это и есть то, что называется гражданским обществом. На Западе мощные гражданские движения возникают только тогда, когда в стране плохо. Гражданское общество в России сейчас только создавалось. И сначала создался сектор поддержки потребителей, это довольно сильное движение, многие знают. Создавались социальные движения прав военнослужащих и т.д., комитеты солдатских матерей. Но когда все поняли вдруг, что свои функции они не могут выполнять, когда все вдруг увидели, что эти организации ликвидируются, они не проходят перерегистрации, например, когда все поняли, что государство их уничтожает, не дает им работать, и они поняли, что свои функции они не выполняют, не объединившись вот тогда и пришлось объединиться, нас заставили объединиться.

И.МЕРКУЛОВА: И вы решили быть такой неполитической оппозиции власти?

Л.ПОНОМАРЕВ: Да, и вот в одной из резолюций написано, и это очень важный термин, который появился в нашей декларации, что в России сформировалась гражданская оппозиция существующему режиму. Заметьте, что ни одна из существующих партий пока такого явно не заявила. Многие говорят, что мы должны определиться, у нас пройдет съезд, мы должны посмотреть, что делает Путин, мы должны посмотреть, что делает правительство, тем не менее, на нашем съезде это уже прозвучало. Теперь как это понимать? Являемся ли мы такой оппозицией, ушли ли мы уже на баррикады? Здесь прозвучал такой стандартный термин, что мы конструктивная оппозиция, этот термин на самом деле довольно изжеванный. Тем не менее, он принят. Он говорит о том, что мы определенные действия власти поддерживаем. Например, в первый день съезда мы узнали, что президент лишил прокуратуру определенных функций, мы это поддержали, а на второй день мы узнали, что президент отозвал свое письмо. Мы, конечно, это осудили. Мы, конечно, готовы приветствовать любой шаг президента и правительства, который бы реально улучшал ситуацию в области прав и свобод защиты граждан. Более того, наши организации не могут работать без контакта с властью. Я могу привести пример. Допустим, у нас обращается гражданин и говорит: "Мне не удается добиться возбуждения уголовного дела против человека, который нарушил мои права". И мы обращаемся к прокуратуре, и она возбуждает уголовное дело. Мы сами не можем возбудить уголовное дело, законодательство не разрешает. Поэтому мы можем только побуждать государство совершать какие-то действия, в этом и заключаются наши функции защиты прав граждан. Поэтому мы вынуждены всегда иметь рабочий контакт с государственными органами и заставлять их что-то делать.

И.МЕРКУЛОВА: И как же вы будете контактировать с оппозицией?

Л.ПОНОМАРЕВ: В каком-то смысле мы и раньше были оппозицией. Потому что что такое правозащитник? Правозащитник это человек, который

И.МЕРКУЛОВА: То есть он априори

Л.ПОНОМАРЕВ: Он априори в оппозиции в каком-то смысле. Еще раз сформулирую: правозащитник этот тот человек и правозащитные организации это те люди, которые защищают права гражданина в том случае, если эти права нарушены государственными органами, не другим гражданином. Если вас избили, то вы идете в милицию, не к правозащитнику. Но если вы пришли в милицию и милиционер отказался с вами разговаривать, то вы идете в правозащитную организацию. Такая ситуация, как правило, сейчас в Москве бывает.

И.МЕРКУЛОВА: Вопрос от нашего радиослушателя Павла: "Скажите пожалуйста, не собираетесь ли вы сотрудничать с коммунистами, которые тоже себя называют конструктивной оппозицией?"

Л.ПОНОМАРЕВ: Я должен сказать, что, вообще-то говоря, я не заметил ни одного заметного коммунистического лица на нашем съезде.

И.МЕРКУЛОВА: Вы приглашали?

Л.ПОНОМАРЕВ: Я должен сказать, что и не приглашал. Мы пригласили лидеров некоторых политических организаций Новодворская, Боровой, это люди известные в этом лагере. Но мы пригласили и Явлинского, мы пригласили лидеров СПС. Более того, движение "Яблоко" было одним из спонсоров этой нашей встречи.

И.МЕРКУЛОВА: Еще один вопрос от Татьяны: "Почему правозащитники не хотят создать политическую партию и участвовать в выборах? Или вы принципиально абстрагируетесь от политики?"

Л.ПОНОМАРЕВ: Это очень интересный вопрос, и у нас уже была дискуссия на этом съезде. Если бы я попытался встать в позицию наблюдателя, то я бы так сказал: в стране формируется, то, про что сказали "гражданская оппозиция", в общем, новая политическая структура. Она еще не созрела. По-моему, такой же процесс шел в Германии, когда создавалась партия "зеленых". Это длительный процесс, и его ни в коем случае нельзя торопить. И когда-то это, возможно, выльется в создание какой-то политической структуры. Но мы сейчас очень тесно взаимодействуем с демократическими партиями, поэтому не стоит задача сейчас это сделать.

-

И.МЕРКУЛОВА: Вопрос от Андрея из Риги: "Почему российские правозащитники не поднимают тему нарушения прав человека в Латвии?"

Л.ПОНОМАРЕВ: Я должен сказать, что это не совсем верно. Как раз именно на нашем съезде был, по-моему, его фамилия Михайлюк, он как раз представитель правозащитной организации из Латвии, они защищают русскоязычных граждан, и он нам предложил принять одну из резолюций, вернее, принес заявление на съезд, и мы приняли уже после съезда некоторую резолюцию, связанную с его обращением, в защиту одного из правозащитников, который арестован в Латвии. Так что эта тема находится в сфере интересов правозащитных сообществ в России. Но должен сказать, здесь есть проблема. У нас так много проблем в России, мы так много заняты этими проблемами, ежедневной работой, что у нас действительно не хватает сил для того, чтобы заниматься этим заграницей. С другой стороны, я как бывший депутат Государственной Думы и член комиссии, которая специально занималась русскоязычными, твердо уверен, что это задача государства. Потому что государство намного эффективнее, оно может это делать и должно это делать. И, к сожалению, часто мы слышим риторику, но не конкретные действия.

И.МЕРКУЛОВА: В общей резолюции вы сформулировали, так скажем, основные угрозы правам и свободам человека в России, и этот список настолько велик, что, вообще говоря, непонятно, как мы существуем.

Л.ПОНОМАРЕВ: Это действительно так на самом деле. У нас работало много секций на съезде, этот съезд большой был, с представителями разных совершенно структур, и можно просто перебирать. Если мы возьмем, например, СМИ, что вам ближе всего, вы, наверно, сразу приведете несколько примеров, тем более что мы находимся у вас, у "Эха Москвы" и вы знаете эти проблемы, что действительно свобода слова сейчас ограничивается, причем она находится в стадии ограничения, и каждый день мы видим, как усиливаются все эти ограничения. Причем это происходит как на региональном уровне, так и на федеральном. Если мы возьмем работу прокуратуры, опять-таки, мы можем привести примеры, связанные и с работой вашего холдинга, и другие примеры - это то, что заметно на федеральном уровне, то, что попадает в прессу. Но если вы приедете в приемную нашей организации, то вы увидите и предпринимателей, и простых граждан, и вы убедитесь, что прокуратура часто выполняет политический заказ. Если мы обратимся к работе судов, мы увидим, что там тоже есть масса проблем. Взять работу милиции: наша организация довольно долго вместе с "Новой газетой" вела борьбу с нарушением прав человека московской милицией. Я недавно был в московской прокуратуре, и один из руководителей прокуратуры меня убеждал, что вы не знаете, какие бандиты милиционеры Это он мне говорил, в прокуратуре! И привел пример, что в этом году они возбудили 220 по-моему, уголовных дел против работников милиции.

И.МЕРКУЛОВА: За превышение полномочий?

Л.ПОНОМАРЕВ: Да. Это намного больше, чем было в прошлом или позапрошлом году. И можно это только приветствовать. Можно только продолжать этот список.

И.МЕРКУЛОВА: Мы уже не будем говорить о Чечне.

Л.ПОНОМАРЕВ: С Чечни, может быть, и надо было начинать. Я должен сказать, что резолюция по Чечне была одна из наших основных резолюций, тем более что заседание ПАСЕ начинается буквально завтра.

И.МЕРКУЛОВА: И там будет чеченский вопрос. В четверг. Насколько я понимаю, и предприниматели тоже жалуются, сетуют на то, что нет свободы экономической деятельности и частной собственности в России.

Л.ПОНОМАРЕВ: Совершенно верно. Я как раз был председателем секции, которая касалась свободы предпринимательства. И там четко написано, что слой предпринимателей просто сейчас уничтожается, то есть сейчас становится хуже, чем было, допустим, во времена Горбачева, чем было в 90-м, 91-м и 92-м году. Повсюду создаются так называемые муниципальные унитарные предприятия, которые создаются с прямым участием чиновников, и свободный бизнес просто выдавливается путем постоянных инспекций, возбуждения уголовных дел, проверок и т.д. То есть чиновники научились это делать очень эффективно: отбирать собственность. И если говорить об общей характеристике того строя, который у нас сейчас возникает, то возникает бюрократическое государство, государственный капитализм, который можно было так, может быть, с некоторой степенью условности назвать, когда у власти находятся чиновники и контролируемые ими монопольные экономические структуры.

И.МЕРКУЛОВА: Отдельная резолюция посвящена т.н. шпионским делам. Расскажите чуть подробнее.

Л.ПОНОМАРЕВ: Они достаточно на слуху. Это и дело Пасько, и дело Моисеева. Одно из дел, которым мы сейчас непосредственно занимаемся, это дело Моисеева, дело Пасько, это дело против эколога, и дело Никитина, Вы знаете, было, которое сейчас благополучно завершилось. И мы может быть немножко привыкли к таким делам. Но дело Моисеева это немножко другого рода дело. Он был чиновником высокого уровня в МИДе. И собственно это дело было для общественности неизвестно.

И.МЕРКУЛОВА: Но они и закрыты, как правило, эти судебные процессы.

Л.ПОНОМАРЕВ: Они закрыты, дела-то закрыты но когда возбуждается дело против общественника, все общество начинает его защищать, журналисты, оно сразу становится известным обществу. С делом Моисеева было не так. Он был чиновник, и общественность не замечала этого дела. И поэтому прошло некоторое время, когда мы заметили его, наша организация была одна из первых, которая сказала, что Моисеев, несмотря на то, что он чиновник, он требует такого же нашего внимания, потому что там грубо нарушаются процессуальные нормы, там сфабриковано дело, и мы не знаем источников зачем, почему хотели подставить этого чиновника.

И.МЕРКУЛОВА: Напомню, он обвиняется в шпионаже в пользу Южной Кореи.

Л.ПОНОМАРЕВ: Мы не знаем, почему возбудили дело, это не так важно. Но когда мы стали изучать дело, то мы увидели, что там на каждом шагу Адвокаты работают вместе с нами и они приводят пример: на каждом шагу грубо нарушаются и процессуальные нормы, и его права. Поэтому мы занимаемся делом Моисеева. Более того, там третий раз суд возвращается к началу своему. Последний был случай, он достаточно показательный. Судья ушла из процесса, и я должен сказать, для этого должны быть какие-то уникальные обстоятельства. Судья может изменить состав суда, если, допустим, судья стал недееспособный. Допустим, в том случае, если судья заболел, то просто процесс прерывается, судья выздоравливает, и процесс продолжается. А тут получилось так, что процесс закончился, уже все выступили и должно быть заключительное слово подсудимого, и именно в этот момент выясняется, что меняется состав суда. А на следующий день этого же судью встречают в здании суда. То есть он был вполне дееспособный и, скорее всего, даже, может быть, здоровый. И на это никто не обратил внимания. Мы писали письма в Генеральную прокуратуру и в высшие судебные инстанции, это все прошло незамечено. И я должен сказать, что жалоба уже отослана в связи с этим делом в Европейский суд. И, несмотря на то, что Европейский суд по правам человека там есть определенный регламент, надо пройти все инстанции прежде чем обратиться, но в данном случае в связи с тем, что здесь грубо нарушены права, это дело уже рассматривается в Европейском суде.

И.МЕРКУЛОВА: Естественно, съезд не мог обойти вниманием и ситуацию вокруг гимна нового российского.

Л.ПОНОМАРЕВ: Да, у нас принята резолюция о гимне, но она в каком-то смысле стандартная. Там обсуждался Прежде всего, резолюция касается слов гимна, но и музыка тоже. Наше отношение к музыке тоже нашло отражение, это отдельно голосовалось. Съезд высказался как против того, так и другого, это довольно естественно.

И.МЕРКУЛОВА: Наверно, уже с опозданием

Л.ПОНОМАРЕВ: С опозданием, да. Но я должен сказать, что мы должны были, наверно, определиться по большинству вопросов. Действительно, когда проходит такое масштабное мероприятие, как съезд, довольно много появляется резолюций, и у нас есть надежды что они будут услышаны. Более того, я подозреваю, что сам съезд уже влиял на ситуацию определенную в России. Я заметил большую активность президента буквально за 3-4 дня до съезда, он сделал заявление о том, что недопустимы нарушения прав человека в Приморье. Как мы знаем, там люди замерзают, и я не слышал ни одного заявления президента за 4 месяца. Пока продолжается там эта драма, но за несколько дней до съезда было дано поручение премьеру для того, чтобы он прекратил все эти безобразия. И насколько я понял, из Хабаровска были отгружены составы с углем и они пошли в Приморье, а в Хабаровске, соответственно, тоже возник кризис очередной. Ясно, что не так должны решаться эти проблемы, и, бесспорно, президент Путин, являясь гарантом конституционных прав и свобод граждан, должен значительно большее уделять внимание реальной защите прав и свобод граждан.

И.МЕРКУЛОВА: Вопрос от Евгении Сергеевны: "Какое отражение на съезде получило положение с психиатрией в России, если этот вопрос обсуждался?"

Л.ПОНОМАРЕВ: Нет, этот вопрос заметно, может быть, и не обсуждался. Есть проблемы, и мы сами, по крайней мере я, в настоящий момент ведем дело двух людей, которые, с нашей точки зрения, насильственно подвергаются насильственной психиатрии, то есть она используется для того, чтобы сводить счеты, я бы не сказал про использование в политических целях, но инакомыслящих по-прежнему пытаются засунуть в психушку. У нас сейчас есть возможность помогать этим людям.

И.МЕРКУЛОВА: Отдельной резолюции нет?

Л.ПОНОМАРЕВ: Отдельной резолюции нет.

И.МЕРКУЛОВА: Я еще бы хотела поговорить с Вами о правах детей, которые, к сожалению, в России также

Л.ПОНОМАРЕВ: Этот вопрос обсуждался. У нас есть известный довольно правозащитник, Борис Альтшулер, который занимается правами детей, и если вы посмотрите в нашей основной декларации, что очень важно: чем закончился съезд. В основной декларации назван перечень рабочих групп, которые создал съезд для того, чтобы решать разного рода проблемы, которые возникли на этом съезде. Это один из тоже основных результатов, это то, что съезд останется жить и после съезда. То есть, созданы рабочие группы и поручено "Общему действию" ("Общее действие" это круглый стол правозащитных организаций российских, которые находятся здесь, руководители которых находятся в Москве), "Общее действие" получило поручение продолжать эту работу, то есть создать эти рабочие группы и работать по поручениям съезда. И в этом смысле можно сказать, что съезд сыграл катализирующую роль для создания общероссийского правозащитного движения. Оно не управляется одним человеком, мы не выбирали председателя, общее действие является коллективным руководителем этого правозащитного движения. Но самое главное, что оно живет и будет выполнять эти поручения.

И.МЕРКУЛОВА: Все-таки о социальной защите детей. Потому что вы пишете, что кризис семьи и проблемы детства приобретают характер национальной катастрофы в России.

Л.ПОНОМАРЕВ: К сожалению, такие жесткие слова приходится довольно часто говорить, и это тоже правда. Нельзя чтобы мы, россияне, привыкали к таким словам. То есть надо действительно понимать, что и это катастрофа, и то катастрофа, и надо бороться. И так как правозащитные организации разные, то мы решаем. Одна организация решает эту проблему, другая эту. Если надо расшифровать, что мы имеем в виду, то более-менее понятно, что, например, десятки тысяч бездомных в Москве. Я уверен, что правительство Москвы должно уделять больше внимания бездомным, и не думаю, что для этого слишком много средств надо. Просто надо построить еще несколько домов для бездомных детей, научиться с ними работать профессионально. Нам говорят, что нельзя задержать ребенка, права его, он убежит Надо более профессионально с ними работать, создать им такие условия, чтобы они жили в этих домах, а не убегали оттуда в очередной раз.

И.МЕРКУЛОВА: Вопрос от Алексея: "Есть ли у правозащитных организация свои печатные органы?"

Л.ПОНОМАРЕВ: Да, есть. Я бы сказал, что существуют десятки малотиражных изданий. Наше движение "За права человека" издает газету, которая также называется "За права человека", и мы ее бесплатно распределяем по общественным организациям. Но вообще говоря можно ее получить у нас по адресу: Малый Кисловский переулок, дом 7.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Лев Пономарев, председатель движения "За права человека".