Разработка нового варианта Трудового кодекса РФ - Михаил Шмаков - Интервью - 2001-01-22

22 января 2001 года.

В прямом эфире радиостанции Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России.

Ведущая эфира Ирина Меркулова.

И. МЕРКУЛОВА - В ближайшие дни начнет свою работу согласительная комиссия по доработке нового варианта трудового кодекса. В этой комиссии будет представлены и профсоюзы - вы, да?

М. ШМАКОВ - Да, я - один тех, кто будет представлен.

И. МЕРКУЛОВА - Насколько известно, существуют 4 варианта трудового кодекса.

М. ШМАКОВ - На сегодняшний день уже 5.

И. МЕРКУЛОВА - За основу будет взят какой, правительственный?

М. ШМАКОВ - Ну, я как раз вот думаю, что первое заседание рабочей группы, рабочей комиссии будет посвящено тому, чтобы договориться, как мы будем строить свою работу. Я думаю, что ни один из существующих вариантов, на сегодняшний день 5, хотя пятый имеет полузаконное основание называться пятым, потому что он только на днях был внесен группой депутатов, в основном, представляющих правые силы. И он еще должен пройти определенные думские процедуры его легитимизации в качестве варианта законопроекта. Тем не менее, я уверен, чтобы для того, чтобы прошла нормальная работа над трудовым кодексом, для того, чтобы можно было получить тот документ, который вызовет наименьшие разногласия в обществе, потому что это такой документ, который не может пройти вообще без разногласий. Так вот, для этого надо будет отказаться от какой-то доминанты, вот, сказать, что мы берем 1 за основу, или 2 за основу, или 3 - надо будет сесть, договориться о концепции этого документа, и после этого группами экспертов, ну, и соответственно, членами этой рабочей согласительной комиссии писать как бы там, я не знаю, восьмой, десятый вариант, не важно, какой он будет по номеру, какой получится, но тот, который будет наиболее согласован. И в этом смысле здесь у нас есть одинаковое понимание ситуации, у профсоюзов и у работодателей, которые представлены в российской трехсторонней комиссии. Есть понимание того, что саму рабочую комиссию надо сделать не такой большой: по одинаковому количеству представителей от профсоюзов, от работодателей, от правительства. Ну, там, не знаю, по 3 или по 6 человек - столько, сколько решит Дума, потому что, собственно, вопрос находится на рассмотрении в Думе. По соответствующему, принятому в Думе регламенту надо туда привлечь представителей всех фракций, как это положено в Думе. И эта комиссия должна будет работать сама, естественно, опираться на разработки экспертов для того, чтобы в конце работы появился нормальный рабочий документ, который бы снимал большинство противоречий, хотя, наверное, какие-то противоречия останутся до конца.

И. МЕРКУЛОВА - Тогда расскажите нам, в чем принципиально отличаются, предположим, правительственный вариант и ваш, профсоюзов?

М. ШМАКОВ - Дело в том, что наш вариант - вариант профсоюзный, или, скажем, это не совсем точное название - это вариант, внесенный 8 депутатами, т.н. "четвертый вариант". Он представляет собой проект КЗОТа, который основан, во-первых, на действующем трудовом законодательстве, естественно, модернизированном с учетом тех изменений в экономике, которые произошли. Во-вторых, он во многом согласован с нормами международной организации труда и представляет собой, по нашему пониманию, наиболее приемлемый вариант для сегодняшнего времени нашего развития. Что касается правительственного, то по нему уже много копий было сломано, и его много обсуждали. Его продолжают, несмотря на то, что само правительство вышло с инициативой не рассматривать, не голосовать по вариантам трудового кодекса, а вот действительно, провести согласительные процедуры, с чем Дума согласилась, тем не менее, представители правительства продолжают его расхваливать, что, мол, наш кодекс самый лучший. Ну, понятно - честь мундира должна была быть защищена, что называется, но к сожалению, в некоторых комментариях, которые допускают, по-прежнему и министр труда, и ряд его сотрудников, и вообще сотрудников правительства, вновь начинается подмена понятий - это то, что мне пришлось уже один раз, я повторяю это слово сегодня, назвать "наперстничеством", потому что, ну, явно говорят вещи, которые не относятся к делу и при этом пытаются придать этому вид аргументов. Например, расхожие аргументы какие? Что, например, профсоюзы возражают против того кодекса, который внесло правительство, потому что они теряют какие-то свои льготы. И начинается, и в эту ловушку в свое время даже попался такой знаменитый ведущий программы "Времена" Владимир Познер, который просто повторил эту расхожую фразу, запущенную правительством, хотя на сегодняшний день...

И. МЕРКУЛОВА - Но профсоюзы действительно лишаются льгот?

М. ШМАКОВ - Ну, идет разговор о чем? Что, например, сегодня по КЗОТу работодатель обязан предоставлять профсоюзной организации для обеспечения условий работы помещение, транспорт, если это необходимо, и, естественно, телефонную связь, но телефонная связь необходима всегда и всем. В новом варианте этого не записано. Вот на этом начинаются строиться построения, что только из-за этого профсоюзы против. Это бред. Потому что вообще любая нормальная работа, более того, что сейчас, как правило, это подтверждено в тех коллективных договорах, которые заключены на предприятиях между профсоюзной организацией и администрацией, это все еще на уровне договора присутствует. Но поскольку нет других аргументов, вот такой аргумент пускается в ход и говорится, что вот если магазин, там 3 работника: директор и 2 продавщицы, то как же они еще дадут профсоюзу помещение, транспорт, связь и т.д.? Ну, это полный бред, потому что никто же не говорит о таком трудовом коллективе. Мы же говорим о трудовом коллективе, ну, скажем, больше, чем 10 человек, потому что там есть соответствующая структура. Конечно, с теми небольшими фирмами, где всего до 10 человек трудится, тем нужен свой подход к работе, там не может быть таких определенных правил. И я еще раз повторяю, это все регулируется на уровне не только закона, но и коллективного договора. Но в законе это должно быть прописано, для того, чтобы предприниматель даже на таком крупном предприятии, как, скажем ГАЗ, где около 200 тысяч работающих, не мог подойти формально и сказать, что раз этого в законе нет, то профсоюз - работай на улице. Ну, когда говорят, что партия должна работать по месту жительства или на улицах, это еще понятно. Но профсоюз - это такая организация, которая работает только на производстве.

И. МЕРКУЛОВА - Мы продолжим через минуту после новостей.

НОВОСТИ.

И. МЕРКУЛОВА - Некоторые говорят, что профсоюзы против правительственного варианта, потому что не хотят лишиться контроля над хозяйственной деятельностью предприятий.

М. ШМАКОВ - Ну, такие возражения или такие расхожие мнения тоже иногда приходится слышать. На самом деле, это тоже, скажем так, передернутые факты, потому что профсоюзы никогда не требовали контроля над хозяйственной деятельностью предприятий, тем более, скажем, у частного или негосударственного собственника проверять, какие там бизнес-планы или какие там вопросы, которые составляют коммерческую тайну, ход переговоров - это не дело профсоюзов. Профсоюзы интересует, в том числе, если так, по большому счету говорить, и бизнес-планы только в применении к тому, какая судьба постигнет рабочие места на этом предприятии, как это будет влиять на зарплату работника. Но эта информация везде должна быть открытой, поэтому нет ничего такого страшного или, скажем, удивительного в том, что профсоюзный комитет предприятия, представляющий интересы наемных работников этого предприятия, хочет знать ту или иную информацию. А что же будет со мной завтра, что будет после завтра? Будет ли увольнение или не будет? Будет ли при увольнении предоставляться новые рабочие места или переобучение или не будет? Это все записано во всех других законах, поэтому я не понимаю, почему это хотят ревизовать через новую редакцию КЗОТа, поэтому это вполне обосновано. Но я хочу подчеркнуть, что, скажем, информация о трудовом распорядке, или, скажем, согласование правил внутреннего трудового распорядка, согласование правил вменения материальной ответственности работникам - это твердо и точно должно согласовываться с профсоюзом, который представляет интересы трудового коллектива.

И. МЕРКУЛОВА - У нас тут сердитое сообщение на пейджер: "Топ-менеджер или работодатель несет ответственность за то, что происходит у него на предприятии. А решить вопрос, в том числе, и с увольнением работника без профсоюзов не может. Как он должен работать? Профсоюзы, оставьте КЗОТ в покое!"

М. ШМАКОВ - Нет, ну, я должен ответить на это сообщение - очень просто надо работать. Ведь у нас есть закон о коллективных договорах и соглашениях, по которым провозглашены принципы социального партнерства, принципы переговоров - это вообще принцип гражданского общества. Работать надо очень просто - надо постоянно вести диалог со своим трудовым коллективом. Если мы хотим вернуться, или некоторые, как предлагают: я хозяин, что хочу, то и делаю, то это трудовые отношения середины, а, может быть, начала 19 века в промышленно развитых странах, конца 19 века в России. К чему это привело в начале 20 века в России, мы все знаем. Сегодня мы все уже живем в 21 веке. Есть международные обязательства у нашей страны, закрепленные в подписанных и ратифицированных Россией конвенциях международной организации труда. Есть другие документы, есть внутреннее законодательство, в конце концов, которое нельзя сейчас нарушать с видом того, что послезавтра будет принят новый кодекс, поэтому я этот КЗОТ выполнять не буду. Ведь что сегодня самое страшное происходит? Государство в лице правительства, когда оно пропагандирует те или иные новации, скажем, в трудовых отношениях, которые оно пытается заложить в свой трудовой кодекс, как бы дает разрешение, и действительно, это так, т.к. трудовая инспекция перестает за этим следить, вот, действовать так, как хочет тот или иной работодатель в преддверии, возможно, и того КЗОТа, который и не будет принят. И вот тем самым правительство нарушает и принципы социального партнерства, и вообще законное поле в государстве, потому что, ну, давайте мы перенесем эти сравнения из КЗОТа, скажем, на уголовный кодекс. Предположим, какие-то предложения есть в уголовный кодекс. Никто же не отменяет, что уголовный кодекс до тех пор, пока новый закон не будет принят, перестает действовать тот, который действует. Или налоговое законодательство - 90% россиян не согласны с тем налоговым законодательством, которое есть. Они предлагают его изменить. Но это же не дает права налоговой инспекции, налоговой полиции дальше не проводить своих действий и не стрясать налоги с граждан. Поэтому здесь имеется такое, как бы двойное отношение, двойная мораль, т.е. когда требуют с человека, то человек должен безропотно подчиняться работодателю, а когда государство требует в свою пользу, то здесь человек должен подчиняться безоговорочно государству. Это неправильно, поэтому еще раз повторяю, вот такой подход, действительно, расхожий, действительно, некоторые предприниматели стоят на этой точке зрения - что же, я будет согласовывать? Но когда речь идет о нарушителях трудовой дисциплины, о пьяницах, о прогульщиках, о людях, которые не обладают необходимой квалификацией, дипломом...

И. МЕРКУЛОВА - Профсоюзы не возражают?

М. ШМАКОВ - Здесь и сегодня профсоюзы не возражают, но когда речь идет о выполнении законодательства в отношении матерей с детьми, матерей-одиночек или, скажем, неправомерно уволенного работника со своей работы, или каких-то других случаев, профсоюзы, естественно, будут возражать. И я, если позволите, еще раз сошлюсь на ту передачу "Времена", которая была неделю назад на ОРТ, и там очень интересно выступил Олег Табаков. Он, конечно, великий актер, мы все это знаем, и многие роли мы его любим. Ну, каков он режиссер, надо судить, наверное, имея определенное образование для того, чтобы профессионально судить. А вот каков он руководитель? Вот он говорит - я уволил 6 человек, а суд мне восстановил. Что, суд знает лучше меня, кто мне более подходит для спектакля или нет? Да нет, суд-то не это знает. Суд знает, что если с этими людьми заключен определенный бессрочный, срочный на определенное время трудовой договор, то его надо выполнять с обеих сторон. Театр их обязан обеспечить работой и выступлениями, они за это должны выступать. Он говорит - я их, конечно, сейчас принял, но уволю их по-другому. Как по-другому? Значит, я им выплачу годовое жалование, и пусть они уходят на все четыре стороны. Если бы он сразу это сделал, т.е. вот заплатил неустойку, то тогда, наверное, не было бы этого суда. Т.е. фактически сегодня речь идет о чем? Что если с человеком заключен трудовой договор в соответствии с законодательством, этот трудовой договор должны выполнять все стороны, в том числе и работодатель, который, заключив бессрочный договор, обязан соответствующие претензии, во-первых, предъявить, если он человека увольняет, а во-вторых, выполнить все необходимые процедуры, которые надо. А просто так сказать, что завтра не приходи и без выходного пособия я тебя увольняю - этого нельзя делать. Это нарушение, и против этого всегда профсоюзы будут бороться.

И. МЕРКУЛОВА - Как вы относитесь к срочным трудовым договорам? Сфера их расширяется, во всяком случае, так предлагает правительство в своем варианте трудового кодекса. По-моему, в нынешнее время это очень актуально.

М. ШМАКОВ - С точки зрения работодателя, наверное, актуально, но важно с нашей точки зрения, чтобы это не превалировало. Правительство ведь не только это предлагает. Оно пропагандирует и говорить, что вообще большинство договоров должно быть срочными. Срочный трудовой договор достаточно создает ситуацию незащищенности для работника, и в этом смысле профсоюзы больше настаивают на несокращении или настаивают на том, чтобы срочные трудовые договоры применялись только там, где это оправдано, а том, где это не оправдано...

И. МЕРКУЛОВА - А кто это будет определять?

М. ШМАКОВ - В принципе, это определяет работодатель и человек, когда он поступает на работу, какой договор он подписывает. Но ведь важна общая ситуация с трудовыми отношениями, которое должно регулировать государство. Вот если государство заинтересовано в том, чтобы безработица уменьшалась, чтобы эффективность производства была высокой, потому что мы же, профсоюзы тоже никогда не призывают к неэффективной экономики или к невысокой производительности труда. Чем выше производительность труда, тем лучше и работникам, и, соответственно, их организациям, которые называются профсоюзы. Но это надо не просто увеличением интенсивности труда, а внедрением новых организационных технологий, новых технологий в производство, для того, чтобы, и технических технологий, извините за тавтологию, или там, технологий производства, чтобы повышалась производительность труда у каждого работника. Ведь у нас сегодня, и профсоюзы в этом заинтересованы, поэтому мы - за разумное применение срочных трудовых договоров, не за то, чтобы это превалировало по всем направлениям. Теперь я хочу сказать только одно. Мне на глаза попалась на днях интересная цифра, которая, я думаю, немногие ее знают, что у нас низкая зарплата, ведь это всем известно, а никакой экономический рост страны невозможен без того, чтобы это резко зарплату не поднимать. Так вот, все говорят о том, что наши работники не очень эффективны и то, что наше производство неэффективно. Так вот, есть брать выпуск продукции на 1 доллар зарплаты, то эффективность российского рабочего в 3-4 раза выше, чем американского.

И. МЕРКУЛОВА - А почему же зарплату не платят достойную?

М. ШМАКОВ - Так вот это вопрос к тем работодателям, которые не хотят согласовывать свои действия с трудовым кодексом, с другими законами, которые у нас действуют, и хотят подогнать будущие законы только под свой интерес, не учитывая интерес работника.

И. МЕРКУЛОВА - Вопрос как раз по поводу зарплаты: "Будет ли в КЗОТе коэффициент между минимальной и максимальной зарплатой на предприятии?"

М. ШМАКОВ - С нашей точки зрения такой коэффициент должен существовать. Но должен ли это быть в КЗОТе или в каком-то ином документе, здесь это еще можно посмотреть. Это не обязательно должно быть в КЗОТе. Но вообще такая величина должен существовать, утвержденная государством, потому что ведь, кроме всего прочего, это ведь социально взрывоопасная величина. Ну, известно, что теория говорит, что если этот коэффициент достигает 13-14, разница между минимальной и максимальной зарплатой на предприятии или в обществе, то это чревато социальными напряженностями, а ведь у нас сегодня до 25-30 доходит! Конечно, оптимальный где-то в размере 7-8, и это правильно, потому что иногда, я даже могу назвать предприятие, где это происходит, когда средняя зарплата на предприятии, положим, 800-1000 рублей, а ведущий менеджер, я не имею ввиду хозяина, который получает дивиденды и т.д., но ведущие менеджеры, скажем, получают по 5-7 тысяч долларов. Вы понимаете, что здесь разница просто колоссальная. Поэтому нужно подтягивать, чтобы плоды труда... Да, нужно, прежде всего, создать трудом определенные плоды, имеется ввиду, какую-то продукцию, потом получить прибыль, но вот распределение этих плодов должно быть более справедливым, чем иногда имеется сегодня на наших предприятиях.

И. МЕРКУЛОВА - Могут ли профсоюзы как-то влиять на ценовую политику предприятий, особенно предприятий-монополистов? Очень много сообщений на пейджер по поводу повышения платы за телефон, введение повременной оплаты за телефон.

М. ШМАКОВ - Но вот здесь-то это уж точно вопрос не профсоюзный.

И. МЕРКУЛОВА - Но повлиять-то вы как-то можете?

М. ШМАКОВ - Профсоюзы могут высказать свою точку зрения по этому поводу, что мы неоднократно делали, скажем, по поводу повышений цен на бензин, по поводу повышения цен на электроэнергию, на услуги телефонной связи и прочее. Но ведь в той экономике, который сегодня строится, правда, никто не назвал, как она называется, но это не важно, так вот, в той экономике, которая сегодня строится, это должно быть, как говорит вся теория, которая нам много рассказывали, должна проходить определенная саморегуляция. Повысился тариф на бензин, который влияет на все товары, на все цены, на электроэнергию - тоже на все влияет, на телефон - тоже на все влияет, соответственно, растет стоимость потребительской корзины. Соответственно, должна индексироваться зарплата, пенсии, пособия, все остальное. У нас, к сожалению, этого нет, поэтому мы иногда и совершенно справедливо выступаем против повышения того или иного. Но самая главная задача профсоюзов - это чтобы зарплату платили такую, которая позволит и человеку, и каждому работающему, и, соответственно, начисления в пенсионный фонд - каждому пенсионеру и всем остальным незащищенным категориям, нормально жить.

И. МЕРКУЛОВА - Значит, пока не справляетесь?

М. ШМАКОВ - Ну, с этим не всегда справляемся, но это как раз относится к тому вопросу, о котором вы сказали - должен ли профсоюз вмешиваться в хозяйственную деятельность. Вот это - чисто хозяйственная деятельность, куда профсоюз пока по нашим законам не имеет права вмешиваться.

И. МЕРКУЛОВА - Мы продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ.

И. МЕРКУЛОВА - Ближайшие 5 минут мы посвятим нашим радиослушателям. Вопросы можете присылать на пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Вот, вопрос: "Человек имеет право защищать свои интересы через суд. Зачем ему профсоюз со своей бюрократической структурой?" и еще вопрос: "Какими правами пользуется человек, который платит профсоюзные взносы?"

М. ШМАКОВ - Ну, это вопрос, я считаю, что очень такой, интересный, расхожий. Да если человек настолько силен, что может сам защищать свои права через суд, что требует достаточно больших расходов, ну, если не расходов, то специального образования, то никто же насильно сегодня в профсоюзы не тянет. А профсоюзы как раз организуются для того, что одному человеку в любом коллективе трудно сказать начальнику, начиная от мастера и кончая директором или топ-менеджером, что вот, мне не нравится то-то и то-то, меня прижимают там-то и там-то, а всегда человеку выгодно, чтобы за него это пришел и сказал как бы третий человек. Так вот, этим третьим человеком, который выступает в защиту своих членов, всегда является руководитель профсоюза данного предприятия, ну, или тот выборный профсоюзный активист, который этим занимается. И в этом смысле всегда, скажем, судебную защиту по трудовым спорам, которые возникают у члена профсоюза и у администрации предприятия, всегда профсоюз берет для себя, и для члена профсоюза она бесплатная. Кроме всего прочего, профсоюз предоставляет и много других таких социальных услуг, что называется. Вот человек, сознательно вступивший в профсоюз и платящий свой профсоюзный взнос, вот он пользуется всеми этими возможностями, которые дает ему свой профсоюз. Но главное дело профсоюза - это работа по ведению переговоров с администрацией, заключение коллективного договора в интересах работников, чтобы зарплата была максимально высокой в данных условиях. Ну, это всегда, естественно, является предметом согласования между профсоюзом и администрацией, и защита его рабочего места, защита этого человека от незаконного увольнения, плюс оказание, как я сказал, других социальных услуг, таких как помощь в отдыхе, помощь в отдыхе детей и т.д.

И. МЕРКУЛОВА - Т.е. профсоюзные путевки, они еще существуют?

М. ШМАКОВ - Профсоюзные путевки существуют. И, более того, эти путевки, ведь вся система социального страхования, которая оплачивает эти путевки, она во многом держится на том, что профсоюзы не дают разрушить эту систему. Сейчас, правда, приняты через единый социальный налог попытки разрушить до конца эту систему, но вот для этого мы и объединились, разные профсоюзы, в одну федерацию на уровне России, вот федерация и выступает и перед Думой, и перед правительством, и перед другими органами власти за то, чтобы решения принимались все-таки в интересах большинства трудящихся.

И. МЕРКУЛОВА - "Есть ли у независимых профсоюзов юристы, принимающие бесплатно по трудовым спорам? Если есть, то как можно к ним обратиться?"

М. ШМАКОВ - Да, есть такие юристы. Во-первых, эти юристы есть в каждом профсоюзе, поэтому самый прямой путь - это обратиться в ваш профсоюз. Если там будут какие-то затруднения, то после этого сам профсоюз вместе с нашими юристами оказывает бесплатную юридическую помощь по трудовым спорам.

И. МЕРКУЛОВА - "Как вы относитесь к тому, что министерство социальной защиты Москвы хотят переподчинить федеральному? Не потеряют ли пенсионеры в Москве пенсии? Будете ли вы их защищать?"

М. ШМАКОВ - Ну, вот это очень большой вопрос по поводу той реструктуризации, которая идет. На наш взгляд, все те новые преобразования, которые сейчас задуманы вот как раз с введением единого социального налога, они не пойдут на пользу конкретным людям, пенсионерам, или тем людям, которые пользуются путевками, и это приведет к снижению уровня защищенности пенсионеров и других людей. Мы выступали против введения социального налога, и мы будем добиваться отмены этого социального налога. Но это принимают решение депутаты, поэтому самое правильное - это еще своему депутату сказать, что вот сегодняшняя система только всех поставила в более плохое положение.

И. МЕРКУЛОВА - "Хочу уволиться с работы. Обязан ли отрабатывать 2 недели? Администрация говорит, что обязан"

М. ШМАКОВ - Если заключен бессрочный трудовой договор, то он обязан отработать. Если администрация пойдет ему на встречу, то это уже по договоренности с администрацией.

И. МЕРКУЛОВА - "Какая категория предприятий имеет профсоюзы или должна их иметь?" - человек работает, но присутствия профсоюза на предприятии не ощущает.

М. ШМАКОВ - Ну, иметь профсоюзы никто не должен. В соответствии с нашим законодательством, есть право у работников любого предприятия любой категории организовать профсоюз. Для этого надо собрать своих сторонников чистом не менее 3, провести профсоюзное собрание, избрать одного из этих работников лидеров, председателем или, если больше количество желающих, там даже можно избрать профсоюзный комитет, и известить об этом администрацию, что создана профсоюзная организация и что она хочет войти в контакт и в переговоры с администрацией, и самое главное, решить, в каком отраслевом профсоюзе вы хотели бы быть - ну, понятно, что медики в своем профсоюзе, учителя - в своем, и т.д. И известить профсоюз, чтобы они приняли вас в свои ряды.

И. МЕРКУЛОВА - И последний вопрос: можно ли и где ознакомиться со всеми вариантами проектов трудового кодекса?

М. ШМАКОВ - Со всеми вариантами проекта трудового кодекса можно ознакомиться через своего депутата, но через свой профсоюз можно ознакомится со всеми пятью вариантами, которые есть, потому что мы даже короткие выжимки, аннотации по каждому варианту даем, и они есть. Но это можно сделать и у нас, в Федерации независимых профсоюзов России: Ленинский проспект, 42. Там есть консультация, где вам дадут разъяснения по тому или иному варианту.

И. МЕРКУЛОВА - Спасибо! Я напоминаю, что в прямом эфире на "Эхе Москвы" был Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России.