Александр Вайнштейн - Интервью - 2001-01-21

21 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент "Московских новостей", продюсер мюзикла "Метро" на российской сцене Александр Вайнштейн

Эфир ведут Нателла Болтянская и Евгений Лапутин

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас сегодня две темы. Я бы начала с сотого представления мюзикла "Метро", которое происходит именно сейчас, насколько я понимаю. Я бы попросила Вас открыть главный продюсерский секрет, Александр Львович. Сто представлений и все время аншлаги. Как вам этого удалось добиться? Вы что там, деньги раздаете?

А. ВАЙНШТЕЙН: Во-первых, надо слушателям объяснить, что к "Московским новостям" "Метро" отношение имеет постольку, поскольку волею судеб так сложилось, что я еще стал продюсером "Метро". А секрет, на мой взгляд, очень простой та экзотическая составляющая проекта, которая вначале всех шокировала, удивляла, умиляла, - то, что ребят набрали с улицы, что это в основном непрофессиональные актеры, что это очень грамотная раскрутка проекта, - сейчас отошла на второй план. И тот год и три месяца сегодня, действительно, сотый спектакль, и все время аншлаги, - это говорит о том, что на первый план вышла творческая самостоятельность. Ребята доказали, что они творчески самодостаточны, что профессиональный уровень спектакля настолько высок, что он постоянно вызывает интерес, как и тема, потому что тема вечная: удача-неудача, отцы и дети, победители- побежденные, любовь, - это вызывает интерес. Но мне кажется, что на сегодняшний день (если не вообще в истории российского театра) это единственный спектакль, который играется от 8 до 10 раз в месяц каждый месяц уже год и три месяца, и действительно, постоянно аншлаги. За это время посмотрело его 150 000 человек. Сейчас на сцене театра Оперетты спектакль запустился, и опять полный зал, и слава Богу. Я думаю, что во многом это потому, что со сцены идут дикая энергия в зал, и из зала потом эта энергия возвращается к ребятам. И вот такое взаимопроникновение этой энергетики и дает такой результат.

Е. ЛАПУТИН: Скажите, пожалуйста, а вам не кажется, что успех обусловлен тем, что вы заняли нишу, которая до вас пустовала, вы были первые на этом пути и только этим предопределили все последующие удачи?

А. ВАЙНШТЕЙН: Я не могу сказать, что она пустовала

Е. ЛАПУТИН: В той интерпретации, которую предлагаете вы.

А. ВАЙНШТЕЙН: Если опять же говорить об уровне достаточного грамотного и я не побоюсь этого слова, хотя имею к этому отношение, - честного продюсирования, уровня ребят, уровня подготовки, уровня постановки, потому что та польская команда, которая ставила мюзикл, на мой взгляд, сейчас одна из лучших специалистов по мюзиклам, в России (не знаю, обижу я кого-то или нет), мне кажется, специалистов такого класса нет. Ведь что произошло? По-моему, в газете "Время и мы" вчера было написано об этом. После "Современника" 60-х, "Таганки" 70-х и Табаковского театра 80-х создался театр мюзикла (пусть у него нет своего здания, но есть своя энергетика, есть своя абсолютно профессиональная труппа), то есть сложился театр, который, может быть, в чем-то является знамением 21-го века, нового российского времени и т. д. И ребята, действительно, играют там сами себя. Это не может не вызывать отклика. А по поводу того, что мы нишу заняли. Может быть. Но месяц, два, три, но не год и три месяца, не 150 000 человек, - это точно. Если говорить о футболе, приезжает команда с громким именем, и на нее начинают ходить, но если футбол плохой, на этот матч уже никто не пойдет.

Е. ЛАПУТИН: Вы знаете, я как-то привык считать, что чудес не бывает. Если труппы бродвейских театров, где идут мюзиклы 12 месяцев в году уже десятилетиями, имеется огромный конкурс на исполнение не только первых ролей, но второстепенных, то как же вы смогли добиться таких результатов с помощью непрофессиональных актеров? Когда вы говорите об энергетике, это заманчиво звучит, но неубедительно.

А. ВАЙНШТЕЙН: Это как раз то, что не мы, а очень театральные люди, такие как Чурикова, Райкин, Янковский, Караченцев (это люди, которые, с одной стороны, близки к этому жанру, с другой стороны, для меня безусловные авторитеты), такие как Розовский, Захаров, - они как раз и говорят о том, что это новое дыхание в театральной жизни именно за счет того, что идет живая энергия из зала. Этого нельзя недооценивать. А энергия эта может идти только потому, что актеры, когда режиссер им что-то говорит, не рассказывают ему о своем видении роли, а, как говорил Юзефович, употребляя крепкое польское слово, которое я не буду произносить в эфире, - он говорит: ты не думай, ты делай, как я говорю, и все будет в порядке. И профессиональный уровень этих ребят опять же, по оценкам специалистов, - если мы будем слушать женский дуэт, где поют Дольникова и Светикова, Юзефович говорит, что такого голоса, как у Дольниковой на Бродвее нет. И он говорит, что, даже если бы те 6 месяцев, которые он на это потратил, силы, время, свои мысли, свои эмоции, были бы только ради того, чтобы найти Дольникову, это уже бы оправдалось. Я не знаю, видели ли вы спектакль или нет, его надо посмотреть. Я как раз и говорю о том, что это в высочайшем своем виде профессиональные актеры. Они и мы подаем это как командный спектакль, но за это время они все стали индивидуальностями, они все стали востребованы. Другое дело, что в России не очень широка эта ниша, чтобы все могли в ней найти свое применение, но я абсолютно убежден, что там есть несколько человек, которых ждет очень серьезное и очень хорошее будущее именно потому, что таких актеров с такими данными в российском театре, скажем, не много.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тут возникает такой вопрос. Жень, я честно скажу, что я "Метро" не видела. Вы видели?

Е. ЛАПУТИН: Да, я видел.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот не ожидала от вас такой подлости.

Е. ЛАПУТИН: Я видел его после одного из своих возвращений из Нью-Йорка, где видел так получилось за короткое время несколько бродвейских мюзиклов. Я думаю, их можно считать законодателем мод в этом мире.

А. ВАЙНШТЕЙН: Если не считать лондонский Вест-энд, то наверное.

Е. ЛАПУТИН: И на их фоне "Метро" не особенно и проиграло, честно говоря.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот я и хотела как раз задать вопрос. Поскольку проект "Метро" международный, то насколько на его успехе сказался международный успех проекта "Метро"?

А. ВАЙНШТЕЙН: Он международный только в том смысле, что была международная постановочная группа. Но, с другой стороны, она международная не обижая наших друзей из Польши условно, потому что это все-таки больше славянская культура, чем бродвейская и лондонская. Юзефович, кстати, предпочитает работать Сейчас он работает в Берлине, он работал в России. Ему немножечко Вест-энд и Нью-Йорк своими строгими, немножечко профсоюзными правилами претит, потому что он человек свободный, он хочет работать тогда, когда у него есть вдохновение, а не тогда, когда профсоюзы говорят, что в 7 часов вечера надо заканчивать репетицию. Я соглашусь с Женей, мне тоже кажется, что не во многом проигрывает "Метро" бродвейским мюзиклам. Я видел "Нотр-Дам" в Лондоне, не Парижскую версию, а лондонскую. Мне кажется, что "Метро" сильнее, потому что там есть то, чего нет в "Нотр-Даме". В "Нотр-Даме" отдельно здорово поют, отдельно здорово танцуют, отдельно хорошая акробатика, но нет единого целого, нет как раз той энергетики (во второй раз я, кстати, "Нотр-Дам" не досмотрел), которая рождает "Метро". На мой взгляд, это состоявшееся явление. С каким знаком? Для меня, безусловно, с положительным. И, безусловно, невозможно было в начале предугадать, что оно таковым станет. Мы считали нужным делать, как нам казалось правильным. Может быть, потому что мы не знали, что нельзя забегать за флажки, может быть, потому что мы не знали, что нельзя в этом жанре, это наш первый такой серьезный театральный опыт. Но, судя по тому, какие нам сейчас пошли предложения, от каких серьезных режиссеров, актеров, музыкантов, видимо, мы, действительно, угадали и попали и сумели это все выстроить так, что это вызывает интерес и желание с нами поработать над каким-то новыми проектами.

Е. ЛАПУТИН: Все очень хорошо. Вы на самом деле своим спектаклем подтвердили свою концепцию. Но мне все-таки не понятно причем, вы это начали, - продолжая футбольную аналогию, которую вы использовали, вы представляете себе, что, если в московский "Спартак" взять 11 ребят с улицы, у которых, кроме энергетики, ничего нет

А. ВАЙНШТЕЙН: Женя, а так, кстати, и было при Константине Ивановиче Бескове. Он всегда предпочитал, когда приходил в команду, отчислять звезд, которые уже устали и у которых по поводу каждого его слова было свое мнение, и брать таких ребят как Черенков, Жора Ярцев, Дасаев, и из них лепить свое подобие. И это же вчера подтвердил Романцев, когда сказал, что у меня есть очень хороший парень, который ничего не умеет и в этом его преимущество его можно научить, он уже не испорчен другим знанием. Это как обучение иностранному языку: можно начать с нуля у хорошего преподавателя и научиться говорить правильно, или можно закончить бывшую советскую начальную неспецильную школу, и потом с этим произношением переучиться уже невозможно. Им просто повезло, что их научили с самого начала правильно говорить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Что в проекте "Метро" делает Киркоров?"

А. ВАЙНШТЕЙН: Киркоров играет одну из ролей в спектакле, этот роль старшего брата главного героя, как раз антипод главного героя, который спустился в подземку, убежав от внешнего мира. А Киркоров во многом играет самого себя: он играет представителя шоу-бизнеса, который в свое время пошел на компромисс и предал своего брата, но получил театр, потом предлагает брату вернуться и с ним работать, брать отказывается, но всех остальных ребят он перекупает, и они уходят к нему. Это единственная роль, где он не поет. И у многих зрителей к этому отношение неоднозначное. Нас Киркоров в хорошем смысле поразил, во-первых, очень незвездным отношением к ребятам, очень дружеским отношением. И такой факт (может быть, он частный), но когда у него было день рождения, ему было 33 года в прошлом году, вопрос не в том, что он ребят пригласил к себе на день рождения, а в том, что лично привез и раздал всем пригласительные билеты, - для меня это очень показательно, потому что я знаю, как многие звезды, чиновники через секретарей рассылают. И он очень профессиональный актер. Я вчера его видел на сцене. Он очень драматически, на мой взгляд, очень много прибавил: он много думает, всегда какие-то находки предлагает. И ему интересно там работать, это видно.

Е. ЛАПУТИН: Вам не кажется, что зрители ходят на Киркорова?

А. ВАЙНШТЕЙН: Нет, мы просто знаем, что в Москве это не так. Питер это город Киркорова, и, действительно, он появляется на сцене, ему хлопают, иногда ему хлопают в Москве. Но это, опять же, командный спектакль. Есть, конечно, какая-то категория зрителей, которая ходит на Киркорова, и Киркоров это имя. Но по динамике билетов мы не можем сказать, что появление Киркорова резко прибавило в продаже билетов, потому что и так аншлаги, хотя, безусловно, присутствие такого человека, как Киркоров, делает честь Киркорову и делает честь "Метро", что в нем участвует Киркоров.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, вопрос на пейджер: "Почему такие дорогие билеты?"

А. ВАЙНШТЕЙН: Тут, во-первых, надо пояснить, что это первый опыт смешанной постановки независимой компании "Метро интертеймент", которая была специально создана для того, чтобы этот проект реализовать, и театра Оперетты. Вообще, это репертуарный спектакль театра Оперетты, цены на билеты регулирует театр. По поводу дороговизны. С одной стороны, это правильно. С другой стороны, в том же Лондоне билеты на мюзикл стоят по 40 фунтов, то есть где-то 80 долларов. У нас максимально 20-25. То есть с точки зрения театральных билетов это не дешево

Е. ЛАПУТИН: В Нью-Йорке тоже около 50, 60, 70 долларов.

А. ВАЙНШТЕЙН: Это недешево. Но это проблема нашей экономики и проблема того, что с такими билетами такие проекты, как "Метро", очень долго отбиваются и становятся самоокупаемыми. Почему многие не рискуют запускать такие проекты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Скажите, пожалуйста, как складывается дальнейшая судьба тех артистов, которые пришли работать в "Метро", и это было их первое место работы?" Я знаю, что один из них уже играет в кино.

А. ВАЙНШТЕЙН: Да, я уже говорил, что они стали востребованы. Там уже не один. Там Валера Боровинских, и Паша Майков это два молодых человека, которые играют главную роль, они, действительно, задействованы в сериалах. Есть масса ребят, которые играют в рекламе. Я уже не говорю про ребят, которые по другим театрам играют, в других постановках. Мы к этому очень аккуратно относимся, опять же, чтобы не сбить школу. Есть там и профессиональные театральные постановки. Юля Лобанова, Настя Сапожникова, Антон Макавский играют в других театрах, Бурлаков играет у Розовского, то есть, в принципе, я думаю, что они востребованы, и это будет по нарастающей. И как я уже сказал, безусловно, создался театр, мы сейчас должны думать, как эту труппу в дальнейшем занять, чтобы сохранить. И сейчас начата работа над следующим проектом. Если это состоится, это будет называться "Метро" играет "Ромео и Джульетту". Это "Ромео и Джульетта", но немножко в осовремененном виде, то есть взгляд из современности туда и оттуда потом в современность. Долго думали, что выбрать. Решили остановиться именно на этой пьесе, потому что, во-первых, автор такой не слабый, может соответствовать уровню труппы "Метро", и, во-вторых, потому, что эта пьеса идеально ложится на состав труппы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, вы в дальнейшем собираетесь продолжать осуществлять силами "Метро" играет" различные постановки, то есть это целое направление будет?

А. ВАЙНШТЕЙН: Конечно. Это было задумано, как, действительно, не разовый проект. Просто так удачно сложилось, что у "Метро" такой успех и такая удача, но в принципе это задумывалось как талантливая труппа, которая, на мой взгляд, может решить любые задачи в этой жанре. И мы думали в свое время (сейчас это звучит несколько кощунственно, и многих отпугнет) и о "Мастере и Маргарите", но решили пока Безусловно, с этим надо пожить: возможно это сделать, невозможно. 90 % людей считают, что невозможно, но как идея это витает. Опять же, из самых ближайших реальных это "Ромео и Джульетта". И, может быть, мы подумаем о том, чтобы один из самых знаменитых западных мюзиклов перенести на нашу сцену. Просто я не хочу говорить, какой именно, потому что сейчас идут переговоры. Но, может быть, это состоится.

Е. ЛАПУТИН: Вы предвосхитили мой вопрос, потому что я именно об этом и хотел спросить. Собираетесь ли вы интерпретировать на русской сцене знаменитые мюзиклы, которые уже имеют оправданный, обоснованный кассовый успех на Западе: "Волосы", "Фантом Оперы" и т. д.

А. ВАЙНШТЕЙН: Для "Фантома" был построен специальный театр. Техническая сложность и масштабность этого проекта такова, что пока, видимо, в России этот проект неподъемен, но один из самых популярных мюзиклов последнего времени, я думаю, если все будет удачно, мы можем начать над ним работать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Львович, скажите, пожалуйста, возвращаясь к проекту "Метро", как он функционирует в других городах? Вы гастролировали с ним?

А. ВАЙНШТЕЙН: Да, мы выезжали два раза в Питер. С огромным успехом. Там зал по 300 человек. Он был все время забит оба раза по три дня. Там, действительно, очень хорошо принимают Киркорова. Мы выезжали в Самару, там тоже был успех. К сожалению, этот спектакль так сделан, что он очень технически сложен для реализации. И, как оказалось, в стране не так много театров и театральных площадок, которые могут его принять. Там выезжают 130 человек, 60 тонн груза, это все достаточно сложно. Мы пытались говорить с Аяцковым, губернатором Саратовской области, потому что хотели в Саратове спектакль посмотреть, был предварительный разговор с Кириенко, очень хотят наши знаменитые нефтяники на Север нас вывести, но пока это все на стадии переговоров. Но я думаю, что, безусловно, Россия должна этот спектакль посмотреть там, где это возможно, потому что это рассчитано в том числе на зрителей, которые живут не только в столичных городах.

Е. ЛАПУТИН: На Западе есть традиция очень быстро сопровождать какой-то успешный мюзикл выходом соответствующего саундтрека.

А. ВАЙНШТЕЙН: Быстро у нас не получилось. Мы рассчитываем, что в следующем месяце такой саундтрек выйдет, это будет CD-версия "Метро" со всеми песнями, не обязательно там будут петь те же исполнители, что в "Метро". Это не значит, что будут люди со стороны, это значит, что будут те ребята, которые поют на сцене конкретные партии, не именно они будут петь это на диске.

Е. ЛАПУТИН: То есть будет оригинальная CD-версия.

А. ВАЙНШТЕЙН: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А мы ее проиграем в эфире "Эха Москвы".

А. ВАЙНШТЕЙН: С удовольствием.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Как часто используется фонограмма в спектакле?"

А. ВАЙНШТЕЙН: Это вопрос очень интересный, потому что даже профессионалы, которые приходят на "Метро", не могут представить, что это идет вживую. Мы ни одного спектакля не сыграли и я могу гарантировать не сыграем под фонограммы, даже на гастролях мы предпочитаем идти на затраты и везти живой оркестр. И никогда не будем играть под фонограмму, потому что, действительно, видя, как ребята двигаются, нашим эстрадным звездам или людям, которые задействованы в нашем шоу-бизнесе, вряд ли приходит на ум, что можно при этом еще вживую и петь. Все поется вживую.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Какие награды уже получил проект?"

А. ВАЙНШТЕЙН: Награды. Банально отвечу: признание публики.

Е. ЛАПУТИН: Самую дорогую, конечно.

А. ВАЙНШТЕЙН: Для нас, да, очень это дорого и взаимно. Сейчас нас выдвинули на Государственную премию. Прошла стадия публичного обсуждения, по крайней мере, в опубликованных списках "Метро" присутствует, 9 человек из всей команды, в том числе, два главных исполнителя. И, как мне сказали, мы номинированы на "Золотую маску" в жанре "Музыкальный театр". И действительно, еще благодаря Владимиру Тартаковскому, директору театра Оперетты, который в очень плотном контакте с нами с самоого начала работает и фактически является нашим творческим партнером, удалось создать такой симбиоз западного подхода к театральному проекту и в лучших традициях российского театра.

Е. ЛАПУТИН: Правда ли, что главным потребителем "Метро" являются тинейджеры?

А. ВАЙНШТЕЙН: Нет, этого нет. Мы даже социологическое обследование заказали и проводили. Настолько широк спектр и с точки зрения социальной активности, и возрастной. По крайней мере, есть бабушки, которые говорят, что они после этого новыми глазами смотрят на своих внуков. И есть многие, которые по-другому смотрят на своих родителей, в том числе и на бабушек. Поэтому, если в первое время, действительно, были какие-то так называемые престижные зрители, VIPы, то сейчас это, в общем, нормальные (в хорошем смысле этого слова) москвичи, чему мы очень рады.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Представление, безусловно, очень дорогое. Кто изначально вложил деньги в этот проект?"

А. ВАЙНШТЕЙН: Это, действительно, дорогое. И это было коллективное вложение: это и частные деньги, и привлеченные деньги. И, в том числе с техникой и оборудованием театра Оперетты, поскольку это театр муниципальный, помогло правительство Москвы. Но мы сейчас уже не думаем, кто и сколько в это вложил, мы даже не думаем, чтобы все это окупилось, мы думаем, чтобы это вложение оправдалось с точки зрения того, что, действительно, дан шанс очень большому количеству талантливых ребят. Как они это используют уже вопрос второй.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Какой оркестр помогает участвовать в этой постановке?"

А. ВАЙНШТЕЙН: Этот оркестр театра Оперетты, и дирижер Алексей Ходорченков очень квалифицированный и хороший дирижер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этом месте я бы завязала на сегодня с "Метро", потому что у нас много тем, которые кажутся на сегодня актуальными. И я бы хотела задать вам вопрос, который я обычно задаю нашим гостям в рубрике "Персонально ваш". Что из событий последней недели Вас особенно возбудило как президента "Московских новостей"?

А. ВАЙНШТЕЙН: Сотый спектакль "Метро". Шутка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Конец цитаты.

А. ВАЙНШТЕЙН: Да, конец цитаты. Вы знаете, меня на самом деле (я не хочу здесь никого обидеть и, может быть, не в струю вам отвечу) давно уже не возбуждает наша политическая тусовочная жизнь, потому что, на мой взгляд, заниматься надо тем, что интересно, а это неинтересно, на мой взгляд, скучно только в силу того, что она достаточно посредственна и в силу огромного количества посредственных людей, которые в этой жизни заняты. Единственное, что меня удивляет, - это огромное количество интеллигентных и умных людей, которые всерьез тратят свою жизнь, обсуждая действия посредственных людей в политике. Вот это меня, действительно, огорчает и вызывает сожаление, хотя, наверное, без этого нельзя обойтись. В том числе и с моей непосредственной области средств массовой информации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы имеете в виду встречу в верхах?

А. ВАЙНШТЕЙН: Нет, не только. О встрече в верхах (вы имеете в виду встречу руководителей СМИ с президентом) можно поговорить отдельно. У меня есть своя точка зрения на это. Я думаю, что эти встречи не нужны ни власти, ни главным редакторам, руководителям СМИ, потому что у них изначально настолько антагонистичны взгляды... Просто по определению, по сути, у власти всегда свой взгляд на прессу, у прессы должен быть свой взгляд на власть. Я не могу найти пример в мировой практике, аналогию, когда президент страны встречается с огромным количеством руководителей телевизионных каналов, главными редакторами газет. Может быть, я не достаточно осведомлен, но с таким количеством не встречается точно. Может быть, у России и здесь свой путь, но я не очень вижу смысл в этих встречах, потому что сам факт этой встречи это взаимное, а, может быть, и одностороннее заискивание. Кого перед кем это вопрос второй. Но это может быть неискреннее заискивание власти перед СМИ. И это 100 % - самим фактом заискивание СМИ перед властью, как бы жестко там вопроса ни ставить. Я специально утрирую и понимаю, что в свое время я, допустим, как генеральный директор Академии свободной прессы (мы в свое время создали такую Академию, куда вошли ведущие главные редактора средств массовой информации), мы инициировали премию президента России в области средств массовой информации, Ельцин, действительно, ее два раза вручал. По этому поводу он принимал ведущих журналистов и руководителей СМИ. Но, во-первых, для этого был повод, и, во-вторых, это был не официальный разговор, а разговор в неформальной обстановке. И после того, как это кончилось, - почему-то, по крайней мере, на уровне пресс-секретаря Алексея Громова, с которым я разговаривал, эта идея не была поддержана. Я не думаю, что он докладывал об этом президенту, потому что Путин вряд ли не захотел бы эту традицию продолжать. Но, мне кажется, такая форма отношений, когда сами профессионалы корпоративно выбирают достойных в своем мире людей, а президент вынужден с этим считаться, необходима и прессе, и власти. А вот такие встречи, на мой взгляд, несмотря на то, что она продолжалась 5 часов (я опять же не хочу никого обидеть, я свое мнение высказываю), мне кажется, ни к какому конструктивному результату привести не могут.

Е. ЛАПУТИН: Недаром некоторые комментаторы обозначили эту встречу как популистский акт со стороны президента с несколько запоздалыми комментариями доктрины информационной безопасности.

А. ВАЙНШТЕЙН: Вы знаете, тут проблема может быть даже в другом. Мне кажется, что беда нашей прессы не в том, что душит ее власть или нет безусловно, власть душит и совершенно однозначно. И все разговоры о том, что ситуация не изменилась, наверное, не совсем соответствуют действительности. Но ведь и сама пресса привыкла, из советских времен, жить с менталитетом дотационной прессы. Это как самовыражение журналиста. Мы наперечет можем назвать издания, которые коммерчески успешны и продаются. Если мы как издатели и главные редактора как люди, возглавляющие редакции, сможем издавать газеты, которые бы продавались и были коммерчески успешны, - тогда от власти не будет никакой зависимости. А пока мы все толчемся на пятачке этого Бермудского треугольника Белый дом Кремль Госдума, - и все пишем об этом или иногда про Гусинского и про арест Бородина, как главная новость, которая носится везде, как будто в стране не происходит ничего. Я, допустим, иногда для себя сравниваю первые полосы ведущих мировых газет и наших, российских. Это две разных цивилизации, две разных вселенных, как будто это два разных параллельных мира с вопросами, которые никого не интересуют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А газончик-то там постарше будет.

А. ВАЙНШТЕЙН: Вопрос не в газончике, а в менталитете, вопрос в том, что мы все из советской журналистики, вопрос в том, что мы всерьез считаем (я к этом людям себя не отношу), что главные новости это политические новости. А в любом гражданском цивилизованном обществе главные новости это социальные и гражданские новости, а потом уже политические. Естественно, бывают исключения, но, как правило, как авторитет именно это. Мы здесь приходим к двойному стандарту. Вы, допустим, по себе или по высшим чиновникам можете смоделировать ситуацию. Приходит высший государственный чиновник домой. О чем он говорит? Он говорит: как дети себя чувствуют? Как они учатся в школе? Где они проводят досуг? То есть они говорят о том, что их интересует в жизни. И вы почитайте, о чем они говорят в газетах и о чем пишут? Они говорят только о политике, только об интригах, только о том, кто кого куда назначил, передвинул. Они в бытовой жизни интересуются одними вещами и считают, что эти вещи важнее, чем то, чем они занимаются в офисе. А в офисе говорят совершенно о другом.

Е. ЛАПУТИН: Мне кажется, дело в том, что сложились определенные традиции и как бы этикет, когда государственному чиновнику прилично говорить именно о политике, а не о состоянии собственных детей.

А. ВАЙНШТЕЙН: Я не говорю о состоянии детей, я говорю о состоянии среды, в которой дети растут, я говорю о проблемах медицины, проблемах образования, проблемах культуры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что хорошего они могут сказать об этих проблемах?

А. ВАЙНШТЕЙН: Это уже другая проблема. Понимаете, допустим, говоря о годах правления Ельцина, его можно упрекнуть в очень многом. Но его, на мой взгляд, нельзя упрекнуть в одном: что он не использовал лучшие интеллектуальные ресурсы страны. Все, кто в обозримой обойме были лучшие (я не буду называть фамилии, но это так), всех их Ельцин в то или иное время призвал на госслужбу и на службу отечеству, что называется. Мое ощущение, что грандиозная проблема России не в спецслужбах и не в том или ином президентском векторе, а в истощенном совершенно, если вообще имеющемся, интеллектуальном ресурсе; что у нас, к сожалению, историческое десятилетие, которое дало колоссальный шанс, когда был карт-бланш на все, что угодно, - и в стране не оказалось интеллектуального ресурса, который бы мог, не оглядываясь на политическую атмосферу, предложить, и с помощью своего интеллектуального уровня и энергии, решить какие-то задачи. Их всех рано или поздно перемалывала система.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Иных уж нет, а те далече. Все правильно.

А. ВАЙНШТЕЙН: Это неважно, где они. Главное, что Ельцин попытался использовать все лучшие кадры, которые в его распоряжении были. Я не имею в виду функционеров, я имею в виду умы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что же это такое, как не президентский вектор?

А. ВАЙНШТЕЙН: Подождите секундочку. Я еще раз говорю, я не хочу называть фамилии, но если лучшие интеллектуалы страны не способны сообща и не ругаясь между собой каждый три минуты найти или хотя бы предложить нормальный путь развития Давайте совсем абстрагироваться от ситуации, без персональных обид. Значит, Россия это страна, где секретарь обкома весомее, чем все интеллектуалы этой страны. Вот и все. Значит, мы в такой стране живем. Значит, с этим надо считаться. Точно так же я прекрасно понимаю, что это страна великой певицы Пугачевой и не совсем страна "Метро". И мы, кстати, это почувствовали, когда мы делали сейчас "Рождественские встречи", то, безусловно, слово Пугачевой о "Метро" очень весомо. Она сказала, что это замечательный мюзикл, у нас опять сейчас всплеск интереса. То есть он и так был очень высок, но мы почувствовали дополнительный всплеск. Если мы сейчас Аллу Борисовну не будем трогать как великую певицу, которая, кроме уважения, ничего не внушает, вы посмотрите: ведь это страна с попсовой культурой, с попсовой политикой, в чем-то с попсовой журналистикой, и далее, далее, далее. Вот в этом главная проблема. Почему она всерьез не обсуждается, не знаю. Но мне очень печально смотреть на умных людей, которые препираются между собой и грязнут в обсуждении, кто кого куда поставил, у кого какие связи, возможности, влияние и т. д. Вот в этом Россия оказалась не готова. Быть может, это главный итог всего этого большевистского прошлого. Интеллектуальный дефолт, интеллектуальный, не экономический. Мы в свое время с политологом Никоновым на эту тему написали несколько статей, так руки и не дошли их опубликовать, но, на мой взгляд, главный дефолт этого десятилетия это интеллектуальный дефолт России и всего, что предшествовало, а не экономический: экономика это следствие интеллектуальной немощи.

Е. ЛАПУТИН: Хотелось бы некоторой терминологической ясности. Про попсовую культуру понятно. Я понимаю очень хорошо, что за этим стоит. А что такое попсовая политика? Я просто не понял, хотя звучит очень заманчиво.

А. ВАЙНШТЕЙН: На мой взгляд, попсовая политика - это политика людей с достаточно Опять же, я не хочу всех огульно обвинять или осуждать, но Марычев в Госдуме это попсовая политика, это крайнее проявление попсовой политики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Его нет уже.

А. ВАЙНШТЕЙН: Понятно, но он был, я же говорю про десятилетие. Я говорю про крайний случай. МЫ можем дальше говорить. Жириновский в чем-то это, безусловно, попсово-пропагандистская политика, хотя при всем моем личном отношении к Владимиру Вольфовичу ему надо отдать должное: он, может быть, лучший из всей плеяды самый постоянный, самый аргументированный, самый последовательный. И если он встречается один на один с кем-то, я не даю гарантии, что он окажется побежденным. Под попсовой я понимаю (есть хороший смысл, наверное, слова "попсовый") людей с недостаточным уровнем культуры, с недостаточным знанием, с неумением делать выводы из истории. У нас попсовые олигархи, кстати, во многом, - поэтому там все так печально и кончилось, - которые, в отличие от наших депутатов, которые, наверное, могу себе позволить не читать историю, но, наверное, люди масштаба наших ведущих олигархов не имели права забывать об уроках истории, думая, что их коллег немилость коснется, а их нет. Вот в этом проблема.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тут, все-таки, можно поспорить.

А. ВАЙНШТЕЙН: Конечно, можно. Я говорю: надо жить в предлагаемых обстоятельствах, надо перестать строить воздушные замки. В чем проблема в спорте, в театре где угодно? В адекватности оценки собственных сил и собственной ситуации. Надо адекватно оценить ту атмосферу, в которой мы живем. Я был всегда в меньшинстве, но всегда считал, что сейчас в 24 часа все повернуть обратно невозможно (это, может быть, было возможно до 1996 года), но ментальность страны такова, ментальность людей, которые, как говорят американцы, причастны к принятию решений на всех уровнях (на региональных, в том числе), что они выстраиваются под вертикаль власти. Вы вспомните, когда Путин еще не был официально президентом, а только стал ИО, как все региональные лидеры выстроились, их никто не звал, они сами побежали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы меня извините, но, если взять в массе население крупных городов России, то им не до интеллектуальных ценностей.

А. ВАЙНШТЕЙН: Абсолютно правильно. Я про это и говорю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Поэтому обращает на себя внимание именно попсовая политика.

А. ВАЙНШТЕЙН: Я не про ценности интеллектуальные говорю, я говорю про интеллектуальные ресурсы, про наличие людей, которые могут грамотно подсказать и, самое главное, реализовать какой-то выход из ситуации. Ведь проблема не в том, что мы попытались, и у нас не получилось. Проблема в том, что всерьез-то мы и не пытались, это все были виртуальные попытки. Условно говоря, ситуация в Приморье. Ведь запредельная ситуация. Мы привыкли, что каждый день в стране идет война, ее не замечают, каждый день в Чечне идет война, ее не замечают. И опять же сравнение с Западом: когда один-два человека погибли в автокатастрофе, эта новость на первых полосах, во всех новостных телевизионных программах. У нас в стране гибнут десятками, и это мало кого после Великой отечественной войны, когда миллионами погибали, по-настоящему трогает. Проблема в другом. Что кризис в Приморье и такое внимание к нему, третий-четвертый приоритет в верстке новостей, когда там реально гибнут люди, реально люди мерзнут. Вы представьте: вы приходите домой ни согреться, ни поставить чайник. Это просто очень далеко от нас, это трудно себе вообразить в Москве, но это же происходит. И посему, при всем при этом, при всем моем уважении к Павлу Павловичу Бородину, которого я лично знаю и уважаю как очень хорошего волевого государственного чиновника, которым он был в свое время, - это при кризисе в Приморье не может быть новостью номер один. А у нас это новость номер один, номер два, номер три, номер четыре, а потом сообщается репортаж о том, что люди в Приморье. Я говорю о менталитете выстраивания новостей, потому что нам эта "жареная" новость гораздо важнее, чем реальная судьба замерзающих людей.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Вайнштейн, президент "Московских новостей", продюсер мюзикла "Метро".