проект городского закона о животных - Евгений Цигельницкий - Интервью - 2001-01-20

20 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" кинолог Евгений Цигельницкий .

Эфир ведут Сергей Бунтман, Татьяна Пелипейко, Алексей Тиунов.

С. БУНТМАН - Здравствуйте, Евгений. Вы кинолог, и мы поговорим о проекте городского закона о животных. Все начинают трепетать тут же, как слышат это слово: "закон о животных".

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Напрасно.

С. БУНТМАН - Все думают, дикие налоги, ограничения и прочее.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Я напомню в двух словах, что закон этот городской. Сегодня речь не о российском законе, о федеральном. Первое чтение имело место быть. У нас тогда висел проект закона на нашем сайте. Все, кто хотел и мог добраться, могли посмотреть. Но это был тот проект, который был к первому чтению. Сейчас постепенно готовится второе. Евгений и хочет высказать свое мнение о том, как ему видится этот проект в варианте ко второму чтению.

С. БУНТМАН - Что тут у нас принципиально иного? В чем суть того, что передано во второе чтение?

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Прежде всего я хочу вернуться к началу нашего разговора. Было сказано, что надо трепетать при упоминании этого закона. Трепетать не надо, надо против этого закона бороться. Надо бороться, потому что позиция кролика - это позиция заведомо проигравшего.

С. БУНТМАН - Против чего надо бороться конкретно, по Вашему мнению?

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Конкретно, этот закон сам по себе, по сути, коммерческий. Поскольку из 34 страниц текста этого закона 20 собственно о животных и 14 страниц - это контроль и ответственность, 12 - непосредственно штрафы и санкции, применяемые к владельцам животных. Причем все эти санкции административного характера, то есть они могут применяться без суда. Многие санкции противоречат федеральному законодательству, Конституции, закону о собственности. В том числе в двух статьях этого закона идет речь о насильственном отчуждении животного. При этом механизм отчуждения, основание для отчуждения не расшифровано.

С. БУНТМАН - А в каких случаях отчуждается, например?

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Закон об этом ничего не говорит. Но он говорит ясно и четко, в главе первой есть статья 2: "изъятые и конфискованные или иным образом отчужденные животные содержатся в соответствии с требованиями настоящего закона", умерщвление этих животных запрещено. Вторая статья касается "уполномоченный орган городской администрации имеет право давать предписания владельцам, арендаторам, пользователям, касающиеся мест обитания животных, обязательные для исполнения. Мероприятия производятся за счет владельцев арендаторы и пользователи территории, отвечающие за ее состояние".

С. БУНТМАН - А на каких основаниях?

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Механизм не расшифрован в этом законе.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - А что такое место обитания?

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Тоже не расшифровано. То есть этот закон содержит колоссальное количество общих мест, которые, по всей логике этого закона, впоследствии обрастут подзаконными актами, открывающими самое широкое поле для чиновничьего произвола. По сути, по аналогии я бы мог сравнить этот закон с теми постановлениями, которые сейчас признают недействительными, касающихся платных парковок. То есть когда молодые здоровые мужики с бляхами торгуют воздухом над асфальтом. И, причем, сколько бы ни говорили о том, что это незаконно, они все равно стоят, они никуда не делись. Кто-то платит, кто-то нет.

С. БУНТМАН - Это прямой привет нашей следующей передаче "Парковка".

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Будет создан огромный, на двух страницах у них список людей, вплоть до сотрудников ГИБДД, СЭС, кто угодно, которые могут контролировать владельца животного. Плюс список, по-моему, из 10 позиций по общественным контролерам.

С. БУНТМАН - Это зоодружинники?

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - То если, условно говоря, мой сосед чем-то очень недоволен в отношении меня, достанется моей собаке?

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Вам достанется.

С. БУНТМАН - И собаке тоже, естественно.

А. ТИУНОВ - Евгений, напомните пожалуйста, в каком состоянии сейчас прохождение этого закона.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Первое чтение этот закон прошел. Ко второму чтению он сильно сократился. То есть там, по-моему, было 75 страниц, которые содержали совершенно дикие формулировки. Сейчас их там нет.

А. ТИУНОВ - А кто его готовил?

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Депутат Широков. За ним стоит ряд людей, он попытался нам зачитывать список, в свое время. Многие из этих людей вызывают у меня сомнения, потому что это люди, отторгнутые кинологией. Это те люди, которые себя в существующей кинологической системе себя не нашли.

С. БУНТМАН - Этот закон касается всех животных?

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Всех животных, кроме беспозвоночных. Меня он впрямую затрагивает, как владельца собаки. И самая его коммерческая часть больше всего ударит по владельцам собак.

С. БУНТМАН - Значит, налога на морских черепашек не будет (Юля спрашивает).

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Налоговое законодательство не предусматривает даже налога на собаку, который они хотят ввести. Есть федеральное налоговое законодательство, надо тогда его менять.

А. ТИУНОВ - Евгений, а какая-то альтернатива есть этому закону?

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Прежде чем говорить об альтернативе этому закону, надо сказать, что велосипед не надо изобретать, поскольку есть уголовный административный кодекс РФ, который содержит ряд статей, предусматривающих наказание за жесткое обращение с животными. То есть если нам нужен закон, чтобы животных защитить, то надо просто выполнять те статьи, которые уже есть.

А. ТИУНОВ - Я скорее о жестоком обращении с газонами.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Есть временные правила, сейчас действующие в Москве. Они тоже достаточно смешные, были статьи в "МК" по этому поводу.

А. ТИУНОВ - Да, я знаю. То, что сейчас есть, очень плохо.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Там оговаривается высота травы, где можно гулять, количество метров от строений, где можно гулять. То есть у меня собака должна идти с шагомером, считать шаги, прежде чем задрать лапу. У меня такса, я могу на руках донести. Бордосского дога на руках нести уже проблематично. То есть правила достаточно странные, тем более что под выгулы отводятся зоны отчуждения около железных дорог, линий электропередач и автострад. Представляете, как там гулять хорошо.

А. ТИУНОВ - Это еще и стратегический объект.

С. БУНТМАН - Между прочим, а тут человек с ружьем стоит. Другая сторона, Лена спрашивает: "Посоветуйте пожалуйста, какую управу найти на владельцев ротвейлеров, которые водят их без поводков, с опасностью для жизни маленьких пуделей?"

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Я говорил и скажу еще раз, это проблема социальная. Никакой закон из человека невоспитанного, из быка, грубо говоря никакой закон не заставит его водить ротвейлера на поводке. До тех пор, пока существуют озлобленные люди с комплексами неполноценности, будет существовать проблема опасных собак. Это чисто социальная проблема. И этот закон вскользь этой проблемы касается. У них там главное - штрафы собрать, регистрация очень важна, подсчет очень важен, надо всех посчитать.

С. БУНТМАН - "Требует ли закон о животных согласия соседей для содержания собак в коммунальных квартирах?" - спрашивает Юрий.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Нет. И больше того, тут есть статья: "В жилых помещениях владельцы животных должны обеспечивать соблюдение правил и норм общежития, санитарно-гигиенических и ветеринарных правил". Это правильная статья, по сути. Она нужна, эта статья. Но скажите мне, где существуют эти правила. Прежде чем говорить об этом, нужно хотя бы людям, чтобы они знали эти правила и нормы, сформулировать.

С. БУНТМАН - Да, нужно их установить. А то так получается, что каждый сосед устанавливает свои правила.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Абсолютно точно. И когда в законе содержится тайна, касающаяся механизма его действия, тайна - это всегда опасность в нашей стране. Когда в законе тайна - это страшно.

С. БУНТМАН - И когда трактовка этой тайны идет не в пользу тех, кто подпадает под этот закон.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Эта трактовка будет отдана на откуп чиновнику на месте. В каждом районе эта тайна будет трактоваться по-своему.

С. БУНТМАН - "Ответьте пожалуйста, что же делать с бездомными собаками? Мы их любим, кормим, но не можем взять" - пишет Вера Николаевна.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Закон предусматривает стерилизацию бездомных животных с последующим их выпусканием в места обитания, частично будут раздаваться в приюты. Вопрос финансирования приютов

С. БУНТМАН - Вот-вот, механизм финансирования.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - это очень сложный вопрос. Думаю, что мы во время этого разговора даже не уложимся. Поэтому что, с одной стороны, декларируется, что муниципальные власти готовы финансировать в какой-то части эту программу. Но нет никакой гарантии, что эти деньги просто не будут разворованы, а животные усыплены, как это делается сейчас.

С. БУНТМАН - Дело в том, что здесь еще есть один момент. Вы сказали, что против закона необходимо бороться, не поднимать лапки. А что за механизмы борьбы, обсуждения? Мы могли читать вариант на сайте, но это ограниченный круг людей.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Прежде всего, нужен альтернативный законопроект, в котором бы участвовали кинологи и зоозащитники. Я слышал, что подобный проект готовится, я готов принять в нем участие. Участие в этом законе я не буду даже принимать, как лицо, в какой-то степени имеющее отношение к Российской кинологической федерации, я не считаю возможным конкретно этот закон, он не подлежит реформированию. То есть в том виде, в каком этот законопроект предложен, он не реформируем. Его нужно писать с чистого лица, закон должен быть другой.

С. БУНТМАН - То есть так, как он идет от первого чтения ко второму, ничего не получается?

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Ничего. Конкретно этот закон не рабочий. А главное, что если он будет принят, он, скорее всего, не будет исполняться в большей своей части. Подобно тому, как не выполняются временные правила. Надо писать альтернативный закон, в котором должны участвовать зоозащитники и кинологи.

А. ТИУНОВ - А публика, которая не может писать законы?

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Она может посылать свои пожелания.

С. БУНТМАН - Куда посылать?

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Я думаю, что мы с этим определимся. Я еще не знаком с альтернативным законопроектом. Я его должен был получить. Я думаю, мы позже к этому разговору вернемся.

С. БУНТМАН - Вы сообщите нам, и мы в "Живой географии" обязательно скажем.

-

С. БУНТМАН - Последний маленький вопрос. "Есть ли у депутата Широкова собака?" - спрашивает Марина.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - У него есть, я знаю. Он говорил об этом в нашем эфире, в том числе.

Е. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Лабрадор, по-моему.

С. БУНТМАН - Хорошо. Значит, здесь все спокойно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был кинолог Евгений Цигельницкий.