20 лет жизни и работы в Европе - Кира Сапгир - Интервью - 2001-01-20

20 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Кира Сапгир - журналист, писатель.

Эфир ведут Ксения Ларина и Ринат Валиулин.

К. ЛАРИНА - Книга нашей гостьи лежит у нас в студии, называется "Ткань лжи". Я хочу, прежде чем начать наш разговор, прочитать аннотацию, краткую биографическую справку о нашей сегодняшней гостье. Мне кажется, здесь все очень точно и правильно про Вас написано. Итак, "Кира Сапгир родилась в Москве, закончила Московский институт иностранных языков, французский факультет. Член Союза писателей, публиковала в Москве детские книги, сценарии, работала на московском радио. Живет в Париже, куда эмигрировала в 1978 году. Кира Сапгир - переводчик, литературный художественный критик, прозаик, поэт и журналист. Долгие годы работала в газете "Русская мысль", печатала статьи в журналах "Континент", "Грани", "Новое русское слово", "Панорама". Была корреспондентом Французского международного радио и радио "Свободы". В последние годы она корреспондент Русской службы "Би-би-си", и одновременно документалист во Французской национальной библиотеке. Публикует статьи, стихи и прозу в газетах и журналах, в России и за рубежом". Это то, что написано на обложке книги. А вот как книга открывается, и что сама про себя написала Кира Александровна. "Ткань лжи" - роман-репортаж о нечеловеческой любви, о нечеловеческом предательстве, о том, как героиня, уехав на чужбину, влюбилась в газету, и газета ей изменила. Как затем влюбилась в радио, и радио ее бросило. Как, наконец, она влюбилась в страну, а страна ее предала". Вот такое предисловие, вся жизнь в пяти строчках.

Р. ВАЛИУЛИН - Очень трагичное начало для разговора.

К. САПГИР - Так обычно предваряют свои книги, такой краткой аннотацией, обычно это предварялось в средние века или во времена Возрождения. Например, так очень любил предварять свои произведения Сервантес. Чтобы все было понятно, это было типа ярмарочных зазывал, которые махали на базаре замечательными книжками с гравюрами на дереве, и кричали: "налетай, подешевело". Такая героиня. На самом деле, все это можно резюмировать еще короче. Это роман о безнадежной любви автора к начальству. Любви абсолютно без взаимности. Она их любит, они ее терпеть не могут.

К. ЛАРИНА - Я бы все-таки начала со страны. О том, как Вы влюбились в страну. Как это произошло?

К. САПГИР - У меня иногда спрашивают, патриот ли я. Я вам говорю, что моя родина - это СССР, Россия, поэтому можно сказать, что я патриот. То есть я люблю эту страну, где я сейчас нахожусь, потому что это моя родная страна, родственников не выбирают. То есть я обязана быть патриотом. А страна, в которой я живу, - ничто не обязывает меня ее любить. Как ничто не обязывает любить живого человека, а ты вдруг берешь и начинаешь его любить, как таковое, со всеми плохими и хорошими сторонами, от и до. И человек этот, он же страна, может оборачиваться к тебе любой стороной, а ты его, чем он хуже выглядит, тем больше ты его любишь и прощаешь. Это ощущение любви именно к живому, потому что это не абстрактная величина, Родина. Это не абстрактное чувство, патриотизм, а это живое и теплое чувство любви. Так вот, эту страну я люблю и продолжаю любить, хотя она, как и положено видите ли, предает ведь только любимый, не может тебя предать посторонний. Эта страна меня предала, об этом мой рассказ, мой роман. И, невзирая на предательство, я люблю. Катулл, мой любимый поэт, у него замечательные строчки, предварившие всю современную поэзию грядущих тысячелетий: "и ненавижу, люблю". Я не могу сказать, что я ненавижу, но то, что я люблю эту страну со всем, что в ней есть и даже с тем, что я иногда там испытываю совершенно запредельное ощущение ужаса, оторванности, это именно так. Вот что это такое.

Р. ВАЛИУЛИН - Я не понял, предала страна или все-таки конкретные люди, если говорить о Вашей героине?

К. САПГИР - Дело в том, что страна воплощается для меня не только в архитектуре, как можно себе представить, или в географии. Она воплощается в конкретных людях.

Р. ВАЛИУЛИН - Тогда почему не говорить о предательстве конкретных людей, а не о предательстве страны?

К. САПГИР - Я об этом сейчас скажу. Дело в том, что в какой-то момент для меня страну представляли ее стражи. Поскольку по ходу своей деятельности во Франции меня почему-то начала пытаться кадрить здешняя госбезопасность

К. ЛАРИНА - Да что Вы!

К. САПГИР - Вот именно. Которая никогда в жизни не трогала меня в Москве. Разве что меня однажды вызвали на допрос и пожалели об этом. Когда они стали меня кадрить, (мой сюжет такой), мне это страшно понравилось, потому что я журналист, и мне показалось, что это совершенно невиданный скуп, и я начала играть в эту игру.

К. ЛАРИНА - Тамошняя госбезопасность, французская? Или наша, гэбэшная?

К. САПГИР - Наша, гэбэшная во Франции. Эта книга о деятельности КГБ во Франции, как нас пытаются, там сидящих, сделать агентами влияния. И они меня стали кадрить. Поскольку мне все это было интересно, я никогда не могла поверить, что ко мне кто-то подойдет. В общем, просто с одной стороны, мне даже было лестно, что это они так. И я начала играть в эту игру и заигралась. И когда я поняла по ходу романа, я могу рассказать, во что я влипла, выпутываться было чрезвычайно трудно, и тут в игру вошла другая система и другая слежка, как я их называю. Мне пришлось броситься к ним. И они сказали: "давайте играть вместе", и мы стали играть вместе.

К. ЛАРИНА - До сих пор?

К. САПГИР - Я уверяю вас, что не знаю уже, кто, что и как, но покоя нет, и не будет, я боюсь. Когда я поняла, что передо мной тот же оборотень, только с той стороны, как возник оборотень с этой стороны, тут я но этот оборотень был, которому я доверяла, потому что он со мной играл вместе и представлял изумительную страну, в которой я живу, тут этот оборотень стал для меня этой страной, которая меня предала. Потому что это его устами, это он предал. И поскольку он сам предать не мог, потому что он не являлся человеком, он являлся винтиком системы, меня предала система. Она была системой этой страны.

К. ЛАРИНА - Кира Александровна, что Вы искали во Франции, почему Вы туда уехали?

К. САПГИР - Ничего особенного я не искала. Я хотела посмотреть, что будет. Потому что у меня всегда было желание, что называется, запустить сырым яйцом в вентилятор и посмотреть амплитуду брызг. И поэтому я, которая жила нормально здесь и начала печататься, вдруг подумала: "а что, если я с этого поезда соскочу и поеду совершенно по другой ветке?"

К. ЛАРИНА - Это был такой азарт, просто интерес?

К. САПГИР - Это был азарт, и этот азарт не оставляет меня всю жизнь. Но самое смешное, что, конечно, человек, у которого есть азарт и который отправляется в неведомое, как отправилась я, жизнь начинает устраивать с ним свои игры. То есть все оказалось совсем не так, как я предполагала. Я вообще не знала, что я буду журналистом. У меня хороший французский, и, кроме того, я работала в ТАСС как редактор переводов и машинистка, и я думала, что у меня будет хорошая материальная профессия в руках.

К. ЛАРИНА - Вы ехали к кому-то, у Вас там были какие-то друзья?

К. САПГИР - Да, я ехала к кому-то, потому что я летела очертя голову, делая вид, что я лечу к кому-то. И этот кто-то, когда я перелетела границу, сказал: "пошла бы ты куда подальше, мне не до тебя". Я сначала расстроилась, потом я рассмеялась, поняв, что он меня просто обогнал. После чего вся моя жизнь, в которой было все расписано поэтапно, и поскольку один этап уже был исправлен судьбой, в компьютере моей судьбы начали данные друг другу слегка противоречить. И выбивало те, которые были заложены мною, и возникали некоторого рода по-моему, что-то, что вносится в компьютер вирусами.

Р. ВАЛИУЛИН - Мутанты такие?

К. САПГИР - Да, появились такие события-мутанты. Одним из них оказалось то, что я вдруг обнаружила, что я начала писать публицистику.

К. ЛАРИНА - Куда?

К. САПГИР - Началось все это с газеты "Русская мысль". Когда приезжаешь во Францию, особенно когда мы приезжали, все люди, более или менее умеющие держать в руках авторучку или нажимать на клавиши пишущей машинки, должны были неминуемо обойти какие-то инстанции.

Р. ВАЛИУЛИН - Русскоязычные инстанции Франции?

К. САПГИР - Да. Такие пульсирующие точки. Первой из них был "Континент". Мне смешно пересказывать то, что у меня в романе. Но вторая, где просто вдруг произошло в некотором роде типа такого газетно-журнального благовещения. Когда я вошла в это место, я поняла, что это любовь. Я поняла, что я люблю все. Я люблю запах типографской краски, запах газет, я люблю бегающих людей.

К. ЛАРИНА - А Вы в России никогда не работали в газете?

К. САПГИР - В том-то и дело, что нет. Вообще должна сказать, что люди, уехавшие на Запад, начинают сходить на нет и т.д. Я не знаю, может быть, у других это так. Но я там нашла себя, свою настоящую профессию. И поскольку профессия журналиста не всегда безопасна, то я получила массу эмоционального наслаждения, поскольку я все время чувствовала, что я все время балансирую не то что над пропастью, но между какими-то понятиями, пытаюсь их увязать, что вовремя поставленная запятая (это были изумительные экзерсисы стиля) может иметь огромную политическую направленность.

К. ЛАРИНА - Все равно, если мы говорим о "Русской мысли", то читательская аудитория - русскоязычная, прежде всего? Особенно в то время, когда еще был железный занавес. Местные русские, да?

К. САПГИР - Естественно. То есть местные русские и французы, знающие русский язык тоже. Но конечно, "Русская мысль" выходила по-русски, то есть стопроцентно была для русскоязычного читателя. Причем в тот момент, когда я начала работать там, эта газета являла собой некоего гностического врага номер один. Поэтому, например, многие мои друзья, по-моему, ужаснулись. Это был даже такой приятный ужас. И они меня слезно попросили больше им не звонить. Я и не стала звонить. Потом мы все начали общаться, потому что нельзя судить людей. Потом, как я выяснила, когда там начала подвизаться, у этих людей правда появились неприятности, включая даже неприятности у Генриха Сапгира, от которого я и умотала за границу. Ему грозили, его вызывали куда-то, над ним глумились. А мне там я впала в грех легкомыслия. Я плясала над этой пропастью, я чувствовала себя невесомой. И совершенно не понимала силы удара, которая потом дала по мне. Это было как резиновый мяч, который отскочил от стенки и влепился мне в лоб. Но я страшно развлекалась. Думаю, я сейчас точно напишу, и это для меня была главная самоцель, художественная. Не понимая, что эта точность ведет она была разрушительной, потому что нацеленный удар, очень точно, акупунктура такая, - он может разрушить. Он может и построить, кстати.

-

К. ЛАРИНА - Книгу Киры Сапгир "Ткань лжи" можно будет купить в Москве. Ее выпустило издательство "Магазин искусства". Так?

К. САПГИР - Это издательство называется "Семь гвоздей".

К. ЛАРИНА - Это галерея такая есть.

К. САПГИР - Это библиотека галереи "Семь гвоздей".

К. ЛАРИНА - Кира Александровна, давайте немножечко поговорим о Вашем восприятии мира с бытовой точки зрения. Для Вас имеет значение пространство, в котором Вы обитаете?

К. САПГИР - Конечно, оно имеет значение. Иногда я вспоминаю рассказа Рея Брэдбери о том, как земляне переселяются на другую планету, и вроде им кажется, что все так же точно, а потом выясняется, что из них по молекуле выбивают тот мир, из которого они убыли. Они этого не замечают, а потом живут и думают, что они все те же, а у них больше нет ни одной прежней молекулы. Это немножко то самое. Вроде ты не меняешься, вроде ты прекрасно отдаешь отчет, откуда ты и куда пришел, и тем не менее, ты уже не ты. И поэтому восприятие твое тоже немножечко иное, чем было вначале или отсюдова.

К. ЛАРИНА - Но Вы были очарованы страной или городом, когда впервые попадали туда? Неважно, какой город и какая страна.

К. САПГИР - Я вообще обычно сразу оказываюсь очарована страной и городом, куда я попадаю. Я просто смотрю и думаю: "боже мой"

К. ЛАРИНА - какая красота?

К. САПГИР - "Какая красота, жить бы мне здесь всегда, что я делаю там, где живу, где бы я не жила, здесь я жить хочу". Особенно когда попадаешь в столицы. Я очень люблю столицы, потому что мне кажется, что жители столиц - это особое племя. Я столичная. Я родилась в столице и сейчас живу в столице. Если я попадаю в столицу даже какой-то страны типа Болгарии, я все равно называю это столицей. Очень люблю столицы.

К. ЛАРИНА - Вы живете в Париже постоянно?

К. САПГИР - Да.

К. ЛАРИНА - Насколько этот город стал родным для Вас?

К. САПГИР - Этот город никогда не станет для меня родным. Потому что он настоль многолик, при том, что он небольшой город, что, к счастью, он совершенно не напоминает мне ни тапочки, ни халат. Каждый раз, когда я выхожу из дома - это всегда что-то неведомое. Лист, упавший у порога, кошка, перебежавшая дорогу, неожиданный поворот улицы за углом, который я никогда до сих пор не видела, и отблеск на нем. Во всяком случае, город этот очаровательный, и не своей архитектурой. Потому что там на самом деле архитектуры как таковой особенно нет, там есть ансамбль, там есть изыск поворота. И вообще, о Париже как о любом очаровательном городе нельзя судить по открыткам, по самым лучшим фотографиям. Потому что так же, как и живое существо, он меняется каждую секунду, с каждым твоим шагом. Он меняет лицо, каждое облако его также меняет. Поэтому это такое же очаровательное взаимодействие, как с совершенно очаровательным существом.

К. ЛАРИНА - В каком районе Вы живете? У Вас дом или квартира?

К. САПГИР - У меня квартира, и я всегда говорю людям, которые об этом спрашивают, что я живу между двух башен, Эйфелевой и Монпарнасской. Можно похвастаться. У нас есть такой писатель, Владимир Волков, это французский современный классик русского происхождения, который ведет свой род от Владимира Красное Солнышко, кстати. Когда однажды отрекомендовалась ему, когда я у него брала интервью, он сказал: "Существуют хорошие вещи между двух башен".

К. ЛАРИНА - А соседи у Вас есть в доме? Вы знаете их? Там вообще общаются люди с соседями?

К. САПГИР - Нет, я не общаюсь с соседями, это не принято. Мы очень мило друг с другом здороваемся. Пару раз я забывала ключи, соседи их забирали, потом мило мне их отдавали. Однажды даже мы поклялись в вечной дружбе с одной моей коллегой из журнала "Фигаро" на лестнице, и сказали, что когда у кого-то из нас будет выпивон, непременно другого позовут, никто никогда никого не позвал. И это очень удобно. Никто не знает друг про друга ничего. Мы здороваемся. Потом, дом у нас такой. У меня маленькая квартира. Это дом небольших квартир. Там либо доживают свой век уже совсем старички, причем эти старички (у нас нет лифта) взлетают на шестой-седьмой этаж пешком как бабочки. Либо там молодые пары или молодые одинокие люди, которые, как только начинают плодиться, покидают этот дом. В нашем доме нет ни одного ребенка и ни одного животного, как ни странно. Я слышала, что где-то плачет ребенок, но, по-моему, они купили две квартиры, и поэтому там немедленно зачался и появился ребенок.

К. ЛАРИНА - Вы одна уехали?

К. САПГИР - Я уехала со своей дочерью, которая живет под Парижем в маленьком старинном городке, она замужем, у нее домик.

К. ЛАРИНА - А сколько ей было лет, когда Вы уехали?

К. САПГИР - 13.

К. ЛАРИНА - То есть она там училась?

К. САПГИР - Да.

К. ЛАРИНА - Вообще это была проблема для Вас, устроить ее на учебу?

К. САПГИР - Конечно, нет, потому что у нас там такое же бесплатное образование, как тут. Там трудно не учиться. Кроме того, она училась во французской спецшколе. Почему мы оказались во Франции? Потому что у меня Иняз с французским языком, а она училась, соответственно, во французской спецшколе. Когда мы выехали, она хорошо говорила. Поэтому никаких проблем у нее не было, она кончила школу, получила аттестат, который называется там "бак" от слова бакалариат. Потом вместо того, чтобы продолжать учиться, она взяла и вышла замуж, очень рано.

К. ЛАРИНА - За кого?

К. САПГИР - За молодого человека, француза, с которым она живет и сейчас, то есть все очень хорошо. Она живет той жизнью, которой я хотела бы жить сама и которой я никогда не жила. Она правильно и нормально живет.

К. ЛАРИНА - Она француженка?

К. САПГИР - По паспорту да.

К. ЛАРИНА - А по сути?

К. САПГИР Не-а. Она, по сути, моя дочь и Сапгира. Она немножко не по-французски спокойна. Уравновешена, спокойна, иронична. Видите, как хвалюсь вам?

К. ЛАРИНА - А можно определить навскидку, француз или не француз?

К. САПГИР - "Француз или не француз" или "француженка или не француженка"?

К. ЛАРИНА - Да, лучше давайте о женщинах.

К. САПГИР - Дело в том, что француженки - существа чрезвычайно беспокойные. Они, как правило, некрасивы. Красивую француженку можно увидеть только после полуночи, когда происходит театральный разъезд, когда они отправляются потом ужинать. Там появляются по-настоящему красивые женщины, француженки, хорошо вымытые и хорошо одетые. Так то, что едет обычно в вагоне метро в час пик, - это неулыбные люди, у которых на лице опасение, что нарушат его радиус неприкосновенности. Французы безумно боятся нарушения этого радиуса. Он тебя подпускает на 2 м или на 1 м 32 см. Это он определяет. И если он тебя пропустит ближе к себе на 1,5 см, то это значит, что он твой друг на всю жизнь. Он не пропускает, значит, ты можешь об эту поверхность ударяться, о вежливость, которая иногда у них очень странная ехидная система с тобой разговаривать, когда он тебя не любит. Например, когда ты им надоедаешь своими разговорами, они говорят: "Разговаривайте, разговаривайте, меня это страшно интересует". Но если он тебя пропустил, это навсегда. Скажем, в России так: он может прижать тебя к своему сердцу, морально и физически, и это ничего не значит. А там это дистанцирование очень много значит. Потом, это люди недоверчивые. Но если они тебе поверили, они тебе поверили на всю жизнь. Ты можешь быть кем угодно, они тебе верят. И когда у меня спрашивают, как определить французскую психику, я ее обычно сравниваю не с русской, а с американской. У меня своя теория вечного двигателя. Например, в Америке появляется человек на пороге в каком-то офисе и говорит: "Ребята я принес вечный двигатель". "О'кей, - говорят, - давай заводи". Заводит. Вечный двигатель, естественно, не работает. "О'кей, парень, вали отсюда и больше никогда не появляйся. Но за то, что ты к нам пришел, вот тебе немножко денег, все-таки ты немножко поработал", в идеале. Что происходит во Франции? Является человек в офис и говорит: "У меня вечный двигатель". На самом деле такое появление вообще невозможно в обращении. Он должен долго и упорно рыть ходы. Он долго и упорно, сначала он действует через каких-то родственников, с которыми обедает. Потом выясняется, что троюродная сестра четвероюродной тетки какого-то там человека может позвонить, и это не будет неудобно, пятидесятой секретарше того офиса, где, может быть, в конце что-то будет.

К. ЛАРИНА - То есть надо подготовить общественное мнение сначала к своему приходу?

К. САПГИР - Надо подготовить возможность поскрестись в эту дверь. Он там проводит все эти пассы, наконец, дверь приоткрывается, и это уже огромная победа. Пятидесятая секретарша, если только она тебя пустила, - все, дальше идет поступательное движение. И, наконец, ты доходишь до этой двери. И ты в нее стучишься, и тебе говорят: "Войдите", и это оказывается простой как правда начальник. И говорит: "Заводи".

К. ЛАРИНА - Скажите, Вам приходилось подстраиваться там?

К. САПГИР - А как же? Можно, я расскажу, чем все это кончается?

К. ЛАРИНА - Пожалуйста.

К. САПГИР - Заводят вечный двигатель, не заводится он. Но он навсегда остается человеком, который принес вечный двигатель. Уже наплевать, работает он или нет. Вот в чем разница. А подстраиваться, конечно, приходилось. Например, то место, где я сейчас работаю, это Национальная библиотека, - постоянный психотеатр. Там точно надо вычислять, до микрона, причем это какой-то словесный кордебалет, что кому сказать, когда надо мило улыбнуться, когда надо устроить хай. Но точно знать до минуты, расписать, когда это делать.

К. ЛАРИНА - Необходимо соблюдать все эти условности?

К. САПГИР - Безусловно, потому что этот моральный кордебалет наличествует повсюду. Ты точно должен каждый раз разработать схему, что говорить. Это правда. Я иногда просто не то, что срываюсь, мне интересно, что будет, если я скажу то, что есть. Но тут происходит запланированная незапланированная реакция. Она тоже запланирована. А если вернуться к француженкам, то они очень беспокойные дамы. И если у них начинается с кем-то роман, этот роман можно считать романом века, жизни просто с первых трех секунд. Потому что иначе они не мыслят. Это ее человек, она уже имеет право его ревновать, и она ревнует, скандалит, если он повернул голову не в ту сторону. Кстати, особенно это удивляет людей наших, приехавших отсюда. В моем романе есть такая глава: "Прыщавая Жозиан, спасающая страдальца". Страдалец - это человек московской богемы, который выходит замуж за такую студентку с идеалами, и как потом происходит нестыковка.

К. ЛАРИНА - А нестыковка в чем?

К. САПГИР - Сначала все гениально, он гений, у него борода, и она спасает страдальца от ужасов большой зоны. А потом, когда она его перевозит туда, выясняется, что она живет у черта на куличках, в муниципальном доме, и она страшно недоумевает, почему он не работает, а он страшно недоумевает, почему она не понимает, что он приехал делать великие дела, а вовсе не работать. Точно также, как все остальные бородатые гении, которые являются к нему на той, и которым она, бедная крошка, надевшая с розами польскую шаль, готовит салат с майонезом и пытается рассказывать им об академической даме Маргерит Юрсенар, но они ее слушают в пол-уха.

К. ЛАРИНА - Как интересно, мы блуждаем по реальной и вымышленной жизни Киры Сапгир, поскольку мы опять вернулись внутрь книжки. Ринат Валиулин совершенно очарован Вашим рассказом, онемел просто.

Р. ВАЛИУЛИН - Нет, я очарован вашим разговором и не хочу в него вмешиваться, поскольку в этом случае получится несколько другой разговор. Мне очень интересно слушать, и раз уж ты мне позволяешь сейчас повернуть разговор, я это сделаю. Давайте переместимся в другую страну, не так далекую от Франции. Я не хочу сказать, что с Францией и французами мне все понятно. Наверное, это можно понимать всю жизнь и несколько жизней в придачу. Англия, страна, с которой я совсем немножечко соприкоснулся в этом году, точнее, не столько с Англией, сколько с Лондоном, насколько она в Вашем восприятии отличается от я имею в виду, Лондон отличается от Парижа, если говорить о людях, о том, как Вы с ними притирались, находили общий язык, если говорить о Ваших отношениях? Вы же все-таки на "Би-би-си" работаете с Вашими коллегами.

К. САПГИР - Пожалуй, начну с "Би-би-си". Когда я приблизилась к этому высотному зданию, очень похожему на наши высотки сталинской архитектуры, там над входом такая даже двойная скульптура, я ее назвала "рабочий и колхозник", у меня было ощущение, причем выяснилось, что я права, что это описанное Оруэллом министерство правды. Выяснилось, что таки да, работал там Оруэлл и описал все, включая кантину, столовку, где они мне даже показали: "смотри, телескрин теперь повесили". Там телевизор стал висеть, и все, и точно такие же ванночки, в которых дают чудовищную дрянь. На самом деле мне очень нравится "Би-би-си" именно потому, что это такой Ноев ковчег, международный. Я за это вообще люблю радио. За их международность, за их вселенскость.

Р. ВАЛИУЛИН - Я тоже знаком с атмосферой нашего иновещания, поэтому действительно (я не знаю, что такое "Би-би-си", никогда там не был) атмосферу я могу немножко почувствовать. Там действительно было какое-то братство между представителями того или иного языка вещания, люди знакомились, общались, и были маленькие землячества?

К. САПГИР - Да-да.

Р. ВАЛИУЛИН - Редакция французская, амхарская, кхмерская, еще какая-то, - они все равно общались, и это было все равно, что представители разных национальностей общались.

К. САПГИР - Да. А что говорить о Лондоне, я его обожаю. Дело в том, что в отличие от Франции, которая даже не старинное место, а очень старое место, Лондон - это имперское место. Я очень люблю большие города. Это имперская столица, по-моему, главная столица мира. Не Париж, а Лондон. И там все ужасно серьезно. И там мне нравится буквально все. Мне нравится то, что, например, ты едешь уже в лесу, и там озера и какие-то скамейки, а это все еще Лондон и даже его центр. В Париже такого вообще нельзя себе представить. Конечно, я ужасно люблю весь центр и Ковент-Гарден, но я хочу рассказать об одном месте, которое настолько загадочно я потом пыталась его найти, и так и не нашла. Однажды я приехала в Лондон, и мне нужно было где-то поселиться. Мой друг с "Би-би-си" снял мне номер гостиницы. Это был номер гостиницы на какой-то очень старой улице. По-моему, это был не то индийский квартал, не то Чайна-таун, но все равно это было в центре. И когда я поднялась к себе в номер и заглянула в окно, я была потрясена. Потому что передо мной были какие-то стеклянные ангары, шли какие-то не то доки, не то железнодорожные пути. Но что самое интересное, что дальше была какая-то странная стена, похожая на классицизм, в ней была гигантская арка с колоннами, сквозь которую проглядывал иной мир. Там была река и та самая зелень. Это наверняка была Темза. И это наверняка был просто какой-то парк. Но это сочетание, эти колонны... это очень хорошее тающее солнце, полу-туманное, и это была такая затаенная красота... Потом я бросилась искать это место, потому что когда я выходила, оно исчезало. По-моему, это было возле знаменитого моста Ватерлоо.

Р. ВАЛИУЛИН - А если говорить о людях, наверное, Вы в Лондоне бывали еще и 10 лет назад, и ранее, сами лондонцы изменились? Насколько я понимаю, очень много эмигрантов прибывает в Лондон ежегодно, и от этого и дух Лондона меняется, и население Лондона тоже другим становится.

К. САПГИР - Да, конечно.

Р. ВАЛИУЛИН - Вас это не расстраивает?

К. САПГИР - Меня это не может расстроить. Я считаю, что любое поступательное движение не может быть плохим. Оно может казаться неудобным для тебя. Но раз ты уже сделал шаг вперед, это уже хорошо, пускай ты ступил не на кочку, а вляпался в топь, тем не менее, все-таки ты знаешь, что была топь. Я уже не сотрудничаю с одной лондонской газетой, выходившей на русском языке под названием сначала "Лондон-инфо", потом "Наше слово". "Лондон-инфо", конечно, было идиотское название, потому что она выходила раз в месяц, какое уж там инфо. Я была парижским корреспондентом, и соответственно, они меня вытащили в Лондон, чтобы я посмотрела в глаза своим работодателям. И тут я столкнулась с совершенно неожиданной вещью для меня, с огромной русской колонией. До этого Лондон ужасно не любил к себе пускать, никого. И вдруг - новые русские, у которых какие-то замечательные домики, особняки...

Р. ВАЛИУЛИН - А что изменилось? Почему Лондон стал к себе пускать? Я знаю, что 20-30 лет назад назвать человека "foreigner" (иностранец) было почти что оскорбить его. Сейчас по-другому.

К. САПГИР - Насколько я себе представляю, сейчас там произошел какой-то сдвиг по фазе в правительстве. Это произошло благодаря смене взглядов правительства. Кроме того, это все-таки текут живые деньги, иногда слишком живые деньги. Одновременно туда проникают деловые люди, у которых какие-то с понтом контракты. Это не эмиграция, с ними очень трудно справиться. И потом, сейчас облегчено внутри Евросоюза передвижение. Правда, Англия пытается как-то отгородиться, но, тем не менее, окно из Европы на этот остров там треснуло стекло, и сквозняком вдувает людей, которые лет 15 назад там не должны были бы быть. Это какие-то хитрые пути. Конечно, не всех туда посылают в рефрижераторах. Как вы знаете, недавно был страшный, дикий скандал.

Р. ВАЛИУЛИН - С китайцами, по-моему?

К. САПГИР - Совершенно верно. Евротоннель, Шенгенское пространство, вообще облегчение циркуляции привлекло туда людей, которые там учатся, которые выпускают свои газеты с невероятно смешными объявлениями.

К. ЛАРИНА - К сожалению, время нашей встречи заканчивается. Мы сегодня попытались побродить, совершенно броуновское движение по волнам Вашей памяти, за что Вам большое спасибо.

Р. ВАЛИУЛИН - Я думаю, надо будет обязательно прочитать Вашу книгу. Очень жаль, что Вы ее не оставите нам. Как только увидим, обязательно купим.

К. САПГИР - Вчера была презентация, у меня разобрали все, что было. И может быть, поскольку мне кажется, я еще сюда загляну, как только у меня появится пополнение, я вам просто отдам ее.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была журналист и писатель Кира Сапгир.