Алексей Митрофанов, Татьяна Дмитриева, Алексей Бобров - Интервью - 2001-01-19
19 января 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Митрофанов, депутат Государственной думы РФ, один из лидеров ЛДПР, Татьяна Дмитриева, бывший министр здравоохранения РФ, эксперт научного центра социальной и судебной медицины имени Сербского, и Алексей Бобров, психотерапевт Центра психического здоровья РАМН.
Эфир ведет Ирина Меркулова.
И.МЕРКУЛОВА: Добрый вечер. В студии Ирина Меркулова. Я приветствую наших гостей. Проблема, которую мы сегодня обсуждаем, - это многоженство или полигамные браки, быть или не быть. Я бы хотела попросить наших гостей высказать свое отношение к этой проблеме. Алексей Митрофанов, Вам слово.
А.МИТРОФАНОВ: Позиция моя и представляемого мной политического объединения известна. Мы явились инициаторами закона о многоженстве. Так его условно называют. На самом деле, это изменения в семейном кодексе, которые допускают полигамию в нашей стране. Мы исходили из нескольких идей. Во-первых, Россия страна не только православная. Здесь живут миллионы людей, исповедующих другие религии, в том числе, и религии, допускающие многоженство. В некоторых регионах России уже де-факто оно существует.
И.МЕРКУЛОВА: Например, в Ингушетии.
А.МИТРОФАНОВ: Да, и более того, там даже действовал закон о многоженстве, в нарушение, конечно, федерального законодательства, но он действовал. Вещь это достаточно серьезная, потому что, конечно, это определенный жест в сторону конфессии, с которой у федеральной власти в последнее время были проблемы, как мы знаем. Это с одной стороны. С другой стороны, есть просто демократические понятия. Мы никого не заставляем иметь нескольких жен, но мы допускаем, что если гражданин или гражданка этого хочет, они вступают в брак. Мы это допускаем, мы даем новую демократическую свободу. Это замечательно, на самом деле. Что Запад со своими хвалеными свободами не дает Мы идем вперед. Скоро мы, вообще, их обгоним и уничтожим.
И.МЕРКУЛОВА: В этом?
А.МИТРОФАНОВ: Во многих вопросах. У нас сейчас во многих вопросах гораздо больше свободы, чем на Западе. И в этом тоже, здесь формально мы сможем дать больше человеку, чем, скажем, даем сейчас. Опять же, это вопрос выбора. Мы никого не заставляем, как все это в шутку превратили, иметь нескольких жен, но тот, кто хочет, пусть хочет. Уже объявился тот, кто хочет. Например, Том Клайм, известный Анатолий Климин. Мы с ним беседовали по этому поводу. Он подписал три или четыре контракта с четырьмя женщинами. Риэлторы сейчас ему ищут квартиру, специально оборудованную под эту задачу, где они будут жить впятером. Планируется 6-метровая кровать, в ширину на одного человека приходится примерно 1,25 метра.
И.МЕРКУЛОВА: Но пока же это незаконно.
А.МИТРОФАНОВ: Не законно, но почему Он просто заключает с ними некий гражданский контракт, то есть, юристы нашли лазейку. Типа, договор о совместной деятельности. Причем, все это на основе свободы никто никого не жмет, не душит. Но законом мы бы дали больше возможностей, и, кстати, защитили бы многих женщин, находящихся в сложной ситуации, то, что называется, одиноким женщинам. Дали бы детям обрести отцов и так далее. Вообще мы могли бы поставить такую задачу, чтобы у нас вообще не было одиноких, то есть, поставить задачу и за год-два всех охватить. Скажем, внутри партии такая задача поставлена и успешно решается.
И.МЕРКУЛОВА: И вы решили перенести опыт на всю страну.
А.МИТРОФАНОВ: Ну, естественно.
И.МЕРКУЛОВА: Спасибо, Алексей Митрофанов. Татьяна Борисовна Дмитриева улыбается.
Т.ДМИТРИЕВА: Что остается делать? Я воспринимаю этот проект закона именно с улыбкой, потому что, с одной стороны, было бы смешно, хотя, в общем-то, достаточно грустно. Почему возникает такая проблема? Что такое полигамный брак на рубеже 21 века и на рубеже тысячелетий?
И.МЕРКУЛОВА: Вы считаете это анахронизмом?
Т.ДМИТРИЕВА: На мой взгляд, это анахронизм, безусловно. Это отступление, как раз, от защиты прав личности и мужчины, и женщины, и ребенка. Кроме того, ради чего это делается? Наверное, прежде всего, идея была простая решить демографические проблемы в стране. Но опять-таки, если как говорит Алексей Митрофанов, такие браки де-факто существуют, то почему же, существуя, полигамность отношений не дает решения демографических проблем? И не решит никогда.
А.МИТРОФАНОВ: Дает.
Т.ДМИТРИЕВА: Да, безусловно, в Ингушетии действуют еще другие законы, традиции. Есть традиция сохранять беременность, в том числе, нежелательную беременность. Женщина в Ингушетии идет на искусственное прерывание беременности только в крайних случаях. Это традиция, это законы религии, традиционной религии для Ингушетии, и ни коем образом это не связано именно с полигамным браком. Поэтому в основе здесь лежат другие возможности решения демографических проблем. Безусловно, есть проблемы демографии. Да, рождаемость у нас резко снизилась, хотя во всей Европе из семи крупных европейских стран, по крайней мере, в четырех тоже снижается рождаемость. Но там другие причины причины на фоне высокого уровня жизни. У нас как раз есть по менталитету, по установкам семьи, в том числе, женщин, желание иметь двух и более детей. Но возможности семьи материального уровня не позволяют этого сделать. По традиции патриархальности борьба за моногамную семью есть и потребность иметь двух и трех детей есть.
И.МЕРКУЛОВА: Татьяна Борисовна, Вы говорите, что это нарушение прав человека. Но мы же свободные люди, и это моя личная жизнь. Если я соглашаюсь на это, то это мое личное дело.
Т.ДМИТРИЕВА: Но, в общем-то, и сейчас, по крайней мере, не преследуется иметь детей от разных жен. И надо сказать, что я знаю людей, которые имеют по сотне и больше детей. И это было и 20, и 30, и 40 лет назад без всяких брачных отношений. И надо сказать, что все дети выросли и стали на ноги, но, в основном, без участия отца. Это оказывается нереально в принципе. Поэтому узаконивание полигамного брака не решит проблем, которые, по сути, есть ни защиту женщин, ни защиту ребенка.
А.МИТРОФАНОВ: Почему? Соответствующие изменения в семейном кодексе, где как раз и эти дети, и эти жены сейчас они называются любовницами получают некий законный статус и возможности. В том числе, и долю в наследстве, и так далее то, что сейчас не решено. Я считаю это совершенно нормальным возможность защитить их и их детей. Потому что сейчас незаконный ребенок это что-то такое ужасное. Он лишен всяческих прав, мужчин заставляют делать какой-то унизительный тест, чуть ли не через суд.
Т.ДМИТРИЕВА: Тесты, кстати, придется делать в любом случае.
А.БОБРОВ: Вы знаете, я бы хотел бы продолжить некоторые мысли Татьяны Борисовны, которые, на мой взгляд, довольно ценные. Конечно, сама постановка вопроса о многобрачии, о полигамности шокирует, удивляет, тем более, когда еще дается аспект прав защиты женщины это подкупает. Но я бы хотел все-таки эту проблему разделить. Да, есть закон, есть традиция, о чем Татьяна Борисовна говорит. Закон и традиция дополняют друг друга, но они не тождественны. В некоторых культурных общностях возможны некоторые традиции. Традиции более многообразнее, чем законы. Психологическая функция закона это идеал, это то, к чему мы как бы должны стремиться, это то, что впереди. Традиция это наше основание, на котором мы стоим, откуда мы идем. Некоторый ингредиент, возникающий между этими двумя явлениями, создает то, что мы иногда называем свободой. Я глубоко убежден в том, что в жизни человека не все должно быть законодательно расписано, это будет тормозить. В частности, целая группа семейных отношений сфера, касающаяся любви, привязанностей, каких-то межличностных взаимоотношений, может быть, даже и конфликтов. В первую очередь, закон должен апеллировать и регулировать имущественно-экономические взаимоотношения. И еще одна вещь, которая говорит: "Семь раз отмерь, один раз отрежь". Мы не учитываем очень много вещей. Семья центральная форма организации в человеческом обществом. Практически, все государственные, политические, социальные институты в каком то плане воспроизводят семью. Если мы вмешаемся на этот первичный элемент общества, не очень подумав, не взвесив все последствия, мы можем получить цепную реакцию совершенно не предсказуемых социальных последствий.
И.МЕРКУЛОВА: То есть, Вы предлагаете не вмешиваться в семью государству? Но, тем не менее, мне не ясно Ваше отношение к полигамии.
А.БОБРОВ: Есть правовой аспект этой проблемы. Кодекс о семье действительно требует новаций и изменений, но не торопясь и не в этом направлении и не под этим флагом. На мой взгляд, первоочередной вопрос это обеспечение нормальных условий для жизнедеятельности семьи, для воспитания детей, экономических, моральных, если хотите, национальных условий. Это одна вещь. Другая вещь это особенности сексуального поведения человека психологические, физиологические персональные различия. Здесь жизнь показала очень много вариантов.
И.МЕРКУЛОВА: Хорошо, давайте сначала о приземленном. У меня вопрос к Алексею Митрофанову. Муж ведь должен достойно содержать свою полигамную семью, коль скоро Вы за это?
А.МИТРОФАНОВ: Неправильный абсолютно подход. Четыре женщины могут скинуться и содержать одного мужика.
И.МЕРКУЛОВА: Вот так?
Т.ДМИТРИЕВА: От исламского государства только мы далеко уходим.
А.МИТРОФАНОВ: Есть исламская форма, за которую выступает Ингушетия, но может быть и другая форма, почему нет? Почему все время говорят, что это гаремы? Четыре деловых женщины живут в Москве и очень заняты. Они занимаются бизнесом, допустим, работают на радио, на телевидении, они все время в командировках. Они скинулись и содержат мужа. Муж, наоборот, их развлекает, вечером он что-то режет, рассказывает анекдоты.
Т.ДМИТРИЕВА: Вместо собачки.
А.МИТРОФАНОВ: А что лучше возвращаться в холодную квартиру, где ничего нет, и утром опять бежать на работу или смотреть телевизор, с пультом лежа в кровати? Вы задумайтесь, дело серьезное, на самом деле. Хорошо, получается не накладно вчетвером ведь все корпоративно получается. А муж может не работать. Поэтому формы могут быть разные, почему Вы нам навязываете муж должен достойно содержать? Четыре свободных, одиноких женщины должны содержать мужа. Я считаю, это замечательная формула. А может быть форма содержания, как у Тома Клайма. Он любит молодых девушек и собирается их содержать. Он заключает с ними контракт на год
Т.ДМИТРИЕВА: Семья на год.
А.МИТРОФАНОВ: Посмотреть сначала, как пойдет дальше. А семья и так распадается через три месяца, то есть, часто это бывает и в моногамном браке. Так почему же мы говорим семья на год? На сколько получится, это идет экспериментальным методом прощупывания, методом проб и ошибок.
И.МЕРКУЛОВА: А Вам не кажется, что такая легкость отношений ни к чему хорошему не приведет?
А.МИТРОФАНОВ: А в чем легкость?
И.МЕРКУЛОВА: В том, что можно пожить три месяца или год и
А.МИТРОФАНОВ: Пока на год, а там с возможностью продления. Вы знаете, по моему опыту, и политическому, и жизненному, то, что задумывается как сверхпроект, как сверхидея, обычно ничем не заканчивается. А где люди ставят минимальные задачи Давайте проживем год, начнем с мелкого. Как у нас на свадьбах говорят: "На всю жизнь вас объединяет" Это все ерунда. На какую жизнь, когда они разбегутся через полгода, это видно по молодоженам? Ставьте мелкие задачи. Мелкое и задуманное случайно оказывается на всю жизнь. Часто браки, создаваемые по расчету, держатся дольше, чем браки по любви. Я думаю, нам сейчас об этом расскажут наши уважаемые коллеги, поэтому ничего здесь плохого нет. Я считаю надо экспериментировать, надо дать возможность. Я не понимаю, почему мы, законодатели, должны сказать: "Нет, вам этого нельзя". На этом упала советская власть. Она какой-то маленькой части людей не давала развиваться, и эти люди потом взорвали советскую власть. 99% довольны были этой властью она давала им стакан водки, праздники, мелкие радости, двухкомнатную квартиру и все. Но был 1% населения, которые хотели большего. Они хотели размаха, они чувствовали, что они могут. Они хотели ездить за границу, они хотели делать спектакли, писать книги, заниматься бизнесом. Это они взорвали. Те, кто хочет сейчас большего, взрывают
И.МЕРКУЛОВА: Но, тем не менее, в Вашем изложении лично мне представляется, что полигамная семья это какой-то клуб по интересам, это какой-то договор. Чувствам там место есть?
А.МИТРОФАНОВ: Конечно, есть место чувствам. Вообще пути создания семей разные, как и в моногамной семье. Где-то люди познакомились в армии, где-то их познакомили обстоятельства здесь нет никакого плана. Может быть, они так познакомились: старшая жена увидела новую жену, она ей понравилась, дело пошло. Почему нет?
И.МЕРКУЛОВА: А если не понравилась? Представляете, на что Вы обрекаете мужчину?
А.МИТРОФАНОВ: Тогда надо работать. И потом еще один момент. Они могут быть не в одном месте проживания, в конце концов. Это же брак, это формальная вещь. Они могут быть в разных городах и странах, это тоже может быть, почему нет?
А.БОБРОВ: Я бы хотел возразить. Вы согласитесь с тем, что мы нуждаемся в том, чтобы для нашей российской семьи были созданы оптимальные условия жизнедеятельности - экономические, условия для воспитания детей.
А.МИТРОФАНОВ: Абсолютно согласен.
А.БОБРОВ: Для этого должна быть в той или иной форме государственная поддержка. Государственная и общественная поддержка может адресоваться только к какой-нибудь более менее стабильной структуре. Пока семья стабильна, пока она представляет собой институт, имеющий ценность для большинства людей, ей адресная поддержка идет. Если эта семья превращается в какое-то расплывчатое образование, которое сегодня есть, завтра нет, а послезавтра снова есть, то вся адресность испарится.
А.МИТРОФАНОВ: Не должно быть стабильности. О чем Вы говорите? Мы все призывали к стабильности и "Любите друг друга всю жизнь", как будто "Любите одну партию всю жизнь". Я в свое время поругался с преподавателем марксистско-ленинской философии в институте, поругался мягко, все равно он мне поставил "5". Я ему сказал, что в книге Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" Энгельс восторгается полигамией, а Ваш академик Федосеев в "Научном коммунизме" написал, что семья ячейка общества, адресная поддержка". А Вы же, чувствуется, любите академика Федосеева. Энгельс, основатель этого течения, восторгался полигамией. Он сам жил с домработницей, он говорил: "Было старое традиционное общество, то, что мы называем, первобытнообщинное. Там дети воспитывались общинно, там была полигамия, а потом как началась частная собственность государства, возникла эта моногамная семья, которая все убивает. Но когда будет коммунизм, отомрет и государство, и частная собственность. И будет полигамия".
И.МЕРКУЛОВА: Я сейчас предлагаю дать слово нашим слушателям, которые могут принять участие в интерактивном голосовании и высказать свое отношение к обсуждаемой проблеме. Вопрос, который мы хотели бы задать: "Хотели бы вы иметь еще одного мужа или жену?" Если "да", звоните 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Напоминаю, что для жителей Москвы и Подмосковья звонки абсолютно бесплатные. Жители других городов платят за короткое соединение. У вас есть примерно 5 минут, чтобы высказаться по поводу обсуждаемой темы. Я напоминаю, что сегодня будет три интерактивных голосования, включая то, что уже идет. Также мы ждем ваши сообщения на пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Я, безусловно, адресую ваши вопросы нашим гостям. Мы уже вскользь затронули тему ревности, но еще в Коране написано, что грех отдавать предпочтение какой-то из жен.
А.МИТРОФАНОВ: Правильно, между прочим. Может быть, выскажется Татьяна Борисовна?
Т.ДМИТРИЕВА: Я бы, пожалуй, затронула немного другой аспект. При всей скандальности поставленного вопроса и при всем, может быть, шутовском оттенке, на самом деле, это очень серьезная проблема, с одной стороны. А с другой стороны, я хочу сказать, что, наверное, если бы этот проект закона отсутствовал, то его надо было бы придумать. Почему? Потому что обратить внимание на проблему семьи иногда, может быть, стоит через скандал. И ЛДПР в данной ситуации идет на скандальный вариант решения, и я уверена в том, что, сами поставив этот вопрос, ребята не верят. Ради скандала все это и затеяно.
И.МЕРКУЛОВА: Алесей, Вы в это верите или нет?
А.МИТРОФАНОВ: Ну, почему? У нас, кстати, в партии было много ингушей, и для них этот вопрос имеет практическую плоскость.
Т.ДМИТРИЕВА: И еще такой момент. Алексей Митрофанов говорит о том, почему нет духовности, почему нет любви. Но ведь на том же примере Тома Клайма Вы говорите уже далеко не о проблеме высокой духовности. Когда я слышу о, извините, кровати в 6 метров и о 4-х женах, тут иной аспект. Какая там любовь, какие там высокие отношения, в какой атмосфере будут расти и воспитываться дети, ради чего, ради каких высоких духовных ценностей? Я думаю, что и в мусульманской, и в православной семье все-таки духовные ценности очень высоко ценились. Здесь Вы ставите крест и на православных традициях, и на мусульманских традициях, и полет фантазии Вас уносит в нечто третье.
И.МЕРКУЛОВА: Я готова огласить результаты нашего электронного голосования. Должна сказать, что оно было весьма активным. 937 человек позвонило нам. 43% хотели бы иметь еще одного мужа или жену и 57% - нет. То есть, голоса разделились примерно поровну.
А.МИТРОФАНОВ: Причем, у тех 57% ктото сидел рядом и контролировал их звонок жена или муж. В итоге мы практически победили.
И.МЕРКУЛОВА: Татьяна Борисовна, как Вы прокомментируете результаты опроса?
Т.ДМИТРИЕВА: Я думаю, что те, кто позвонил и сказал "да" полигамному браку, скорее играют в куклы, что называется. Любой человек, и мужчина, и женщина, всю жизнь играет. Это психотерапевт в лице Алексей Боброва подтвердит. Это как раз нормально. Но я уверена, что если каждого из позвонивших это коснется лично - как бы он решил жить в будущем, воспитывать детей, каким бы он хотел быть дедушкой и каких иметь внуков - это было бы воспринято совершенно иначе. А сейчас, я думаю, что это элемент игры.
И.МЕРКУЛОВА: Алексей Бобров, Вы согласны с этим?
А.БОБРОВ: В известной степени, да. Но я хотел бы добавить вот еще какую вещь. Сменить партнера по супружеству, сменить образ жизни, может быть, страну, специальность, национальность, некоторые даже пол хотят сменить У очень многих людей возникает такая потребность. В свое время Тофлер написал книгу "Шок будущего" или "Шок от будущего". Он прогнозировал, что люди в будущем будут менять супругов через каждые 3-5 лет, потому что, по его мнению, индивидуальное развитие людей различно, и через некоторое время наступает психологический диссонанс между супругами. Поэтому желание это одно
И.МЕРКУЛОВА: Но это нормально?
А.БОБРОВ: Желание нормально, это факт, это реальность. Да, действительно, многие люди хотят поэкспериментировать, не всегда отдавая себе отчет о последствиях.
Т.ДМИТРИЕВА: Я думаю, что здесь Алексей затронул очень важный момент. Надо учесть, в какой стране многие десятилетия мы жили, воспитывались и какой протест против всего долгого, стандартного, устоявшегося и нудного возник. Ведь все то, что произошло в стране в последнее время, это был протест все было плохо, давайте все сделаем по-другому и лучше, чем было. То же отношение и к семье. Ведь посмотрите, Америка пережила своеобразный бум свободной любви, и как сегодня она вернулась к ценностям семьи.
А.МИТРОФАНОВ: Ой, умоляю Вас. Инцест в каждой пятой семье, какая ценность? Есть такая статистика, и фэбээровская
И.МЕРКУЛОВА: Кстати, в полигамных семьях такая опасность, наверное, будет еще более реальной.
А.МИТРОФАНОВ: Инцест, зачем? Зачем, когда есть свободный доступ взять молодую жену. Это же возникает из-за замкнутости.
Т.ДМИТРИЕВА: Инцест с детьми. Это совершенно разные вещи. В инцесте принимают участие, как правило, несовершеннолетние дети.
А.МИТРОФАНОВ: Правильно, полигамная семья от этого отводит в сторону.
А.БОБРОВ: Наоборот, инцест, чаще всего порождение, с одной стороны, некоторой неполноценности, признанной мужчиной, он не может найти взрослого партнера вне брака.
А.МИТРОФАНОВ: Если у него будет 4 жены и возможность увеличивать их количество, зачем же ему искать несовершеннолетнюю дочь?
А.БОБРОВ: Я еще раз хочу сказать, что есть различия между юридической стороной то, о чем говорит закон, и психологически- физиологической потребностью, которые законом на сегодняшний день не могут регулироваться. Нельзя сказать человеку: "Ты будешь отправлять свои естественные надобности три раза в день, а не четыре раза в день, или принимать пищу 8 раз в день, а не один раз". Также и многие вещи, связанные с сексуальными отношениями они очень индивидуальны.
И.МЕРКУЛОВА: Я хотела бы озвучить одно сообщение на пейджер. Прислала Марина: "Если мой муж заведет себе еще одну жену, я назло рожать не буду. Рожу от нормального". Алексей?
А.МИТРОФАНОВ: Ну, она еще не пообщалась с разработчиками закона. Когда она пообщается с разработчиками, она все поймет. Люди должны раздвигать границы. Наш консерватизм Обратите внимание, как мы все время тянемся назад, как не посмотришь телевидение, все средства массовой информации все назад. Прошлое, традиции, история все это хорошо, но нам надо развиваться, идти дальше.
И.МЕРКУЛОВА: Но есть грань между свободой и распущенностью. Здесь очень много сообщений на пейджер: "Полигамные отношения это деградация".
А.МИТРОФАНОВ: Почему деградация?
И.МЕРКУЛОВА: Так считают некоторые наши слушатели.
А.МИТРОФАНОВ: Это эволюция. Эволюцию проходит государство различные виды собственности, происходит глобализация, происходит многократное увеличение контактности между людьми в результате развития средств транспорта и так далее. Представьте себе, сейчас сели - час, и мы в Хельсинки, час, и мы в Минске, несколько часов, и мы в Париже, и так далее. То есть, совершенно другой мир и другие возможности контактов, и всему этому мы должны отвечать. Если мы будем сидеть и говорить, что надо любить одну жену всю жизнь, одну партию и одну работу, которую я выбрал в 20 лет Помните, "на заводе проработал от первого до последнего дня". Ничего хорошего это не дает.
И.МЕРКУЛОВА: Вы сторонник полигамных отношений. Ваша супруга в курсе?
А.МИТРОФАНОВ: Я не сторонник полигамных отношений, я сторонник законодательной возможности для тех, кто хочет. Я лично не хочу полигамных отношений, мне сейчас 39 лет, у меня сейчас нет потребности в этом, а может через 5-7 лет она возникнет, я не знаю. Я за то, чтобы тому, кто хочет, дать возможность. 95% не способны и не хотят иметь частный бизнес, но 5-ти % мы должны дать возможность его иметь, иначе, мы вернемся в 1980 год. Я же не говорю, что надо каждого заставлять с пистолетом: "Будешь в полигамном браке". Не хочет человек, не надо. Он будет смеяться над теми, кто будет жить в полигамном браке. Но пусть один Том Клайм, или Иван Иванович Иванов, или 4 самостоятельных девушки с телевидения и радио образуют полигамную семью. Это их право. Что хотят, пусть то и делают, мы им дали эту возможность. И когда говорят надо семье помогать, давать деньги, это опять коммунистические разговоры. Правильно, надо давать, поддерживать и все. Но если вы сейчас этого дать не можете, дайте хотя бы законодательно, что денег не стоит. Почему же вы не даете ни денег, ни возможности? Вы не дали ни возможности бизнеса в области экономики, не дали и господдержки вы ничего не даете. Еще хуже, чем при большевиках.
И.МЕРКУЛОВА: Алексей, Вы сказали, что не только мужчина может содержать своих жен, но и женщины могут содержать мужчину.
А.МИТРОФАНОВ: Замечательный вариант.
И.МЕРКУЛОВА: Ответьте Елене. Она считает, что полигамный брак равное унижение для обеих сторон, а в условиях России может превратиться в очередную уродливую насмешку не мужчина будет содержать нескольких женщин, а наши российские бабы будут содержать мужчин.
А.МИТРОФАНОВ: Это прекрасно, почему же насмешка? Кто как хочет свобода. Почему мы так плохо относимся к свободе? Мы же за это боролись, мы за это сломали всю свою старую жизнь объединили Германию, все сделали ради свободы.
И.МЕРКУЛОВА: Я обращаюсь к Алексею Боброву. Кто должен содержать семью?
А.БОБРОВ: Я думаю, что здесь слово "должен" неприемлемо. Существуют традиции, внутренние образы, психологи это еще называют "полоролевое поведение". Россия в этом плане особенная страна. Происходит дрейф, изменение этих полоролевых представлений. От патриархальной семьи например, семьи моего прадеда с большим количеством детей, когда он кормил человек 10-12
И.МЕРКУЛОВА: На Руси так заведено: мужчины работают и кормят семью.
А.БОБРОВ: Затем период революций и советского времени, который эту патриархальную семью, в связи с многими факторами и репрессиями, и миграцией, и войной, и изменением жизни, стесненной коммуналками, разрушило. Она, практически, пришла к семье с 1-2 детьми. Изменилось количество детей - изменился характер отношений. Многие историки говорят, что Вторую Мировую войну Россия выиграла на плечах женщины. Роль женщины кардинальным образом изменилась за эти годы. Что сейчас происходит? Сейчас происходит дрейф в дальнейшую сторону, потому что идет опять резкое изменение социальных условий, отсутствие традиций, на которые нужно ориентироваться, новых типов супружеских отношений. Да, может быть, и таких, о которых говорят в ЛДПР, может быть, и таких, которые есть в Голландии, Швеции, Норвегии, но мы не должны торопиться. Законодательная вещь это слишком серьезная штука, чтобы ей играться. Мы уже наигрались. Есть сфера психологических, социологических вопросов оставьте ее людям, зачем же все регулировать? Если мы печемся о свободе, пусть люди это решают свободно.
И.МЕРКУЛОВА: Татьяна Борисовна, как Вы относитесь к тому, что мы постепенно меняемся ролями с мужчинами?
Т.ДМИТРИЕВА: Мы не столько меняемся, сколько встаем вровень. Это очень важный момент, и, как говорит Алексей, дрейф в этом направлении продолжается и будет, на мой взгляд, продолжаться, потому что сегодня жизнь от многих проблем освобождает. У женщины образование очень часто выше, чем у мужчины, и, более того, лет через 20 медики прогнозируют, что мужчина спокойно сможет рожать детей с помощью пробирки. Уже сегодня очень много детей рождается, что называется, из пробирки, и мужчина для этой цели нужен опосредованно, поэтому женщина будет еще более свободной.
И.МЕРКУЛОВА: Это хорошо или плохо?
Т.ДМИТРИЕВА: Я думаю, что в любой крайности будет проблема, дополнительная проблема. Очень важно избежать этой крайности и удержать равновесие. К сожалению, мы страна крайностей, поэтому очень важно вовремя спохватиться.
И.МЕРКУЛОВА: Алексей Митрофанов, как Вам то, что женщины стали более эмансипированы, скажем так?
А.МИТРОФАНОВ: Это естественный процесс, который идет во всем мире. Прежде всего, он связан с ростом городского населения. Вообще, никто не изучал влияние на психологию городского населения. Изучали, конечно, влияние с точки зрения политики. Я в свое время спорил с коммунистами, я говорил: "О какой классике восстания вы говорите, когда психология городского населения совсем другая. Человек закрылся у себя, включил телевизор и смотрит. Он плевать хотел на то, что происходит на улице, о чем вы говорите. 100 человек выведите и все". Психология городского населения меняется. Разбились большие семьи, они во всем мире разбились.
А.БОБРОВ: Но не с такой скоростью, как у нас.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, везде одно и то же. Необщение детей с родителями еще более чудовищное на Западе, как вы знаете - там они вообще не общаются. Живут в одном городе и ходят друг к другу в гости только на праздники, я сколько сталкивался с этим. Отделились копейки не дадут. У нас как: надо дочери дать, сыну дать, устроить. Там этого нет, отделились до свидания, ребята, живите, как хотите. Люди в одной семье судятся через адвокатов в течение 2 лет по поводу собственности, это абсолютно нормально. Причем, психология такая: допустим, сестра Пола Маккартни, я с ней знаком, судилась с ним за родительский дом в Ливерпуле. Они общались между собой, а в это время адвокаты вели судебное дело 2 года. Прекрасно, да? Они едят вместе пиццу в ресторане, и в то же время идет суд они так договорились, как решит суд, так и будет. Для нас это не понятно. Представляете, с сестрой судиться? Поэтому эта система разваливается везде, женщины становится более эмансипированными, они меньше хотят большие семьи, меньше хотят рожать, потому что город расслабляет. Город это "класс". Приехал домой, открыл ключом квартиру, ты один, тебе никто не мешает, можно больше посидеть у компьютера есть свой плюс. У сельского населения было много детей, они вроде бы были пристроены, ими не надо было заниматься, плюс они занимались хозяйством это было выгодно. Все меняется и, не знаю, к сожалению или к счастью, это глобальный мировой процесс, который идет. У нас он отстает, и слава богу, потому что на Западе он приобрел карикатурные формы. Сексуальные домогательства на работе если кто-то на кого-то посмотрел не так, если кто-то кого-то, не дай бог, хлопнул по заду - это все, смертельно.
Т.ДМИТРИЕВА: Мужчине в Америке просто опасно.
А.МИТРОФАНОВ: По плечу постучал, шоколадкой угостил тут же в суд. Они дошли уже до абсурда. Я уже не говорю про мощь всех гомосексуальных в ту и другую сторону организаций, которые очень здорово лоббируют эту тему и так далее. Там разрушение традиционной семьи идет быстрее. У нас пока еще какие-то элементы еще есть, но я подчеркиваю еще раз, что мы не должны пугаться. Так идет жизнь, всякая система идет к минимуму энергии вот почему это происходит. Удобно, выгодно. Едешь, а тебе в руки засовывают бутерброд из Макдональдса это удобно. Хотя я могу пять минут пройти, зайти в ресторан, но я думаю, чего мне ждать, я взял это и съел. Это удобство и будет дальше убивать. И женщина будет более одинокой и все более замкнутой, и городская жизнь будет к этому подводить.
Т.ДМИТРИЕВА: Зачем же нам тогда идти в сторону американского примера? Я хочу согласиться с Вами. На самом деле, в связи с закрытостью, может быть, нашей страны, мы сохранили патриархальность уклада семьи. Это очень важно сохранить патриархальность. А Вы предлагаете третий вариант.
А.МИТРОФАНОВ: Мусульманский? Ну, а что, почему нельзя, если это существует в Ингушетии? Почему мы должны делать из них нелегалов?
Т.ДМИТРИЕВА: То, что предложил Аушев и Вы это разные вещи. Аушев просто хочет заново легализовать исламские традиции.
А.МИТРОФАНОВ: Мы то же самое предлагаем.
И.МЕРКУЛОВА: У меня вопрос опять к Алексею Митрофанову от слушателя: "Предусматривает ли законопроект, разработанный Вами, наличие нескольких мужей у женщины?"
А.МИТРОФАНОВ: Нет, пока не предусматривает. Дело в том, что мы считаем так, что, конечно, первоочередной вопрос вопрос, связанный с деторождением, с повышением рождаемости. Это серьезнейший вопрос. Но если мы пойдем по этому пути, я не исключаю, что в перспективе к этой теме можно подойти.
И.МЕРКУЛОВА: Но если женщина зарабатывает
А.МИТРОФАНОВ: Но за 9 месяцев она рожает все равно одного ребенка, а мужчина может оплодотворить четверых, и четверо детей могут родиться за тот же срок, вот в чем интерес. Для государства все равно, государству нужно деторождение. Если государство не будет обеспечивать прирост населения, это государство никому не нужно. Мы сейчас занимаемся чем угодно, кроме этого вопроса. Если мы будем сокращаться, мы не удержим никакие территории. Мы должны рожать и увеличивать население.
И.МЕРКУЛОВА: Рожать солдат.
А.МИТРОФАНОВ: И солдат, и тех, кто будет жить и платить налоги. Это цинично, но это
Т.ДМИТРИЕВА: Я думаю, что здесь Алексей Митрофанов затронул один из важных аспектов демографии это заселение территорий. Для России это, на самом деле, сверхактуальная проблема. В свое время, при Советском Союзе, к сожалению, далеко не все реализовали из того, что думалось. Это заселение Сибири, а не только северных районов, это заселение Дальнего Востока. Нельзя забывать, что демография это не только рождаемость. Сегодня у нас рождаемость низкая, как и в Европе, даже более низкая, чем в Европе, но у нас ведь и сверхсмертность. У нас средняя продолжительность жизни в прошлом году составила 65,9 лет. По мужской продолжительности жизни, мы занимаем 134 место из стран, по женской продолжительности сотое место, и, тем не менее, другого жизнь не придумала.
А.МИТРОФАНОВ: По статистике мы все получаем 100 долларов в месяц и после кризиса 1998 года мы должны были просто все умереть, и на улице должны были быть вповалку трупы.
Т.ДМИТРИЕВА: И, тем не менее, как врач, который каждый день видит эти проблемы, я могу констатировать то, что сверхсмертность не просто среди трудоспособного возраста мужчин, а как раз детородного возраста мужчин Какой там полигамный брак? Его не хватает на одну женщину, потому что он и работать-то полноценно до конца не может. Алкоголь, алкоголь и алкоголь это бедствие для России.
И.МЕРКУЛОВА: Тем не менее, у нас сейчас состоится еще одно интерактивное голосование. Я обращаюсь к нашим радиослушателям и сообщаю им, что у них есть 5 минут на то, чтобы проголосовать. Вопрос звучит следующим образом: "Должна ли полигамия распространяться на оба пола или только на мужчин?" Если вы считаете, что на оба пола, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что только на мужчин, звоните 995-81-22.
А.БОБРОВ: Мне бы хотелось уточнить еще один момент. Если уж мы говорим о территориях и об улучшении деторождения, я могу так сказать большинство женщин детородного возраста хотели бы иметь больше детей, чем они имеют. Как правило, трудности связаны опять-таки с перегрузками. Вообще сейчас вся наша бедная страна, все наше население находится в хроническом стрессовом состоянии, которое, в известной степени, порождено непродуманными законодательными решениями в слишком большой спешке. Я думаю, что спешка в этом деле только ухудшит стрессовую ситуацию. Большинство женщин хотели бы рожать больше, но для этого необходимы определенные условия. Это не коммунистические идеи, это нормальные гуманистические идеи и те пожелания, которые высказывают люди. На мой взгляд, не менее важна, а, может быть, и более важна не количественная сторона дела, а качественная сторона. Мы сейчас столкнулись с проблемами среди молодежи - наркотики, криминалитет, отсутствие профессиональной подготовки, низкая квалификация молодежи, заканчивающей разные обучающие учреждения и так далее. С чем это связано? Да, есть социальные факторы, есть нищета, но некоторые исследования показывают, что особенности родовспоможения, раннего выхаживания, периода беременности дают очень большой вклад в то, что наши дети формируются с аномалиями. Это большая проблема. Вот мы говорим алкоголики. Да, алкоголизм весьма распространен, но по многим данным, где-то от 30 до 40% алкоголизма, а может быть, и больше, формируется на почве, так называемой, органической недостаточности мозга. Что это такое? Это врожденный дефект, это патология в родах.
Т.ДМИТРИЕВА: То есть, получается замкнутый круг.
А.БОБРОВ: Поэтому то золотое звено, за которое нужно тянуть, - это, прежде всего, повышение качества и обеспечение условий семьи. Качество жизни.
И.МЕРКУЛОВА: Я подвожу итоги электронного голосования. Всего нам позвонило 578 человек, правда, я вижу сообщение на пейджер, что не работают телефоны для голосования. Сейчас мы все выясним, разберемся в ситуации.
Т.ДМИТРИЕВА: Наверное, уже зашкалило.
И.МЕРКУЛОВА: Да, есть такая опасность. Тем не менее, из 578 дозвонившихся, 71% считает, что полигамия должна распространяться на оба пола, и 29% считает только на мужчин. Комментарии будут?
А.МИТРОФАНОВ: Да, наши люди лучше, чем некоторые руководители и депутаты, которые неправильно голосуют. Видите, люди хотят демократии.
И.МЕРКУЛОВА: А в Думе, кстати, много сторонников этого законопроекта? Вы почву не прощупывали?
А.МИТРОФАНОВ: Неформально сторонников гораздо больше, чем тех, кто голосовал. Люди просто бояться голосовать, депутаты как-то не готовы еще к этому. Я видел много ситуаций в Думе, когда многие идеи сначала воспринимались с некоторым возмущением, а потом, через 3-4 года, они находили поддержку. К сожалению, ЛДПР обгоняет всех на 3-4 года технологически мы раньше все начинали, раньше все делали, раньше регистрировали партию. Мы вообще обгоняем процесс на 3-4 года, после нас делают то же самое, что мы говорили. И по теме многоженства через 4 года кто-то скажет: "А что тут такого?"
Т.ДМИТРИЕВА: А если не будет, придется ЛДПР распускать.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, через 4 года все так и будет, так было со всеми вопросами.
И.МЕРКУЛОВА: Когда мы говорили об этой проблеме, мы упустили один немаловажный аспект отношение с тещами.
А.МИТРОФАНОВ: С тещами все очень просто. Чем больше тещ, тем лучше их можно сталкивать, руководить процессом, развивать между ними интриги. Когда одна теща, с ней надо вести себя или хорошо или плохо.
Т.ДМИТРИЕВА: Здесь все рассчитано на уничтожение.
А.МИТРОФАНОВ: Почему на уничтожение? Не на уничтожение, а на грамотное управление. Надо строить взаимоотношения так, чтобы люди между собой нейтрализовали отношения и были заняты сами собой. Кстати, с женами тоже очень хорошо. Если их четыре, то тоже можно на кого-то ставить, кого-то отодвигать, потому наоборот, то есть, разводить очень серьезную Можно построить для себя комфортную среду. Это гораздо труднее сделать, если у тебя одна жена, с ней надо строить семейные отношения.
А.БОБРОВ: Алексей, извините, я Вас сейчас перебью. Психологически это называется "склонность к манипулированию". Есть искренние отношения, честные отношения, а есть склонность к манипулированию.
А.МИТРОФАНОВ: Если вы хотите управлять, вы должны манипулировать, или вами манипулируют. Тут два пути вас используют или вы используете.
А.БОБРОВ: Помимо такого одномерного мира, есть еще и другие области.
А.МИТРОФАНОВ: Американский одномерный мир привел их к мировому господству. Если бы мы были одномернее, мы бы уже всех построили в этом мире.
И.МЕРКУЛОВА: Я все-таки хотела бы вернуться к обсуждаемой теме и задать вопрос Вам, Татьяна Борисовна. Не кажется ли Вам, что если мы узаконим полигамию, то мы будем гораздо более нравственные, зная, что есть частые случаи, когда мужчины содержат и жену, и любовницу?
Т.ДМИТРИЕВА: Я могу сказать только одно любая женщина мечтает о том, чтобы она была единственная. Любой мужчина мечтает о том же самом. Притом, что ему перед друзьями иногда хочется показать, какой он герой, он все равно мечтает быть единственным и обладать единственной. Эта психология глубоко существует в каждом человеке, и нравственно именно это -узаконить то, что уже заложено в человеке.
А.МИТРОФАНОВ: Почему в человеке заложена единственность? Это абсолютно неправильно, это продолжение коммунистических взглядов, из этого они делали вывод, что и партия должна быть единственной.
Т.ДМИТРИЕВА: У Вас продолжение первобытнообщинного строя, видимо, так.
А.МИТРОФАНОВ: Да, которым восхищался Энгельс, крупнейший мыслитель, и правильно делал. Не может быть ничего единственного. Эта наша привязка ко всему единственному Да не к этому мы стремимся, в нас совсем другое заложено. Мы хотим возвышаться, человек построен на фрейдистских основаниях. Он хочет выделяться, а не иметь что-то единственное. Он не хочет этого единственного, это все ерунда.
И.МЕРКУЛОВА: Наоборот, как сказал Алексей Евгеньевич, человек хочет экспериментировать.
А.МИТРОФАНОВ: Нет. Кто-то хочет экспериментировать, кто-то более консервативен должно быть естественное течение. Мы не можем навязывать и говорить, что нравственно это когда одна жена, один завод, один народ, одна кирха и так далее.
И.МЕРКУЛОВА: Валерий Владимирович спрашивает: "Неужели пока мужчина с одной женщиной, другие будут ждать, пока он их осчастливит?" То есть, мужчина будет с оленьими рогами. У мусульман проще там за это убивают.
А.МИТРОФАНОВ: За что, за измену женщины? Ну, у них так, действительно, устроено.
И.МЕРКУЛОВА: А Вы хотите, чтобы Ваша дочь была бы какой-нибудь женой по счету?
А.МИТРОФАНОВ: Я считаю, что это ее выбор.
И.МЕРКУЛОВА: То есть, Вы примите это, если она так поступит.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, может быть, не приму, я буду ее убеждать в другом. Мое право убеждать, ее право выбирать.
Т.ДМИТРИЕВА: То есть, лучше осчастливить чужую дочь?
А.МИТРОФАНОВ: Нет, поймите здесь свобода. Я буду строить свои отношения с ней так, что мне это не нравится. Но я не могу ей сказать, что я ее ограничиваю и не дам ничего. Если она хочет быть четвертой женой И потом, важно еще, чьей четвертой женой.
И.МЕРКУЛОВА: То есть, это для Вас тоже имеет значение?
А.МИТРОФАНОВ: Это для всех имеет значение. Например, четвертой женой Касьянова многие бы захотели бы быть, и 6-й, 10-й или 100-й.
А.БОБРОВ: Захотеть быть и быть на самом деле большая разница. Я видел, как часто обращаются люди, находящиеся в такой ситуации, когда ты вторая или третья жена. Я помню молодых женщин и мужчин 17-18 лет, которые вели, по существу, полигамные отношения, практически, нерегулируемые. Очень часто это сказывается на эмоциональном аппарате, на эмоциональном созревании и вообще на поведении человека. И очень часто приводит к сложнейшим коллизиям и к психическим расстройством.
А.МИТРОФАНОВ: Правильно, потому что как только они родились, воспитывая их в школе, вы им поставили эти ограничения. Вы сказали: "Это хорошо, а сюда пойдете это плохо". Они пошли, и груз того, что это неправильно Надо людей раскрепостить, отодвинуть эти химеры, выкинуть их. Зачем они нужны? Это все было очень давно. В условиях, когда такой свободный доступ информации и уже невозможно людей так грузить, как раньше, нет такой монополии на это, вы должны сказать: "Да, можно, легко". И они тогда будут себя чувствовать спокойнее.
А.БОБРОВ: Они будут себя спокойнее чувствовать до тех пор, пока не столкнутся с тем, что называется ответственностью за свои поступки. А она возникнет, особенно в случаях полигамных отношений, особенно законодательно закрепленных. В идеале можно себе представить, что жены будут дружить и скидываться на прокорм своего мужа. На самом-то деле, все будет совсем по-другому. Вы говорите о власти? Действительно, в любой семье есть один из основных вопросов, который решают супруги вопрос о власти. Какая она будет, кто будет главным или будет демократическое разделение ролей, кто будет принимать какого уровня решения? И чем больше людей будут участвовать, в так называемой, большой семье, за которую Вы ратуете, тем эти отношения будут сложнее. Мне приходилось сталкиваться с людьми из мусульманского мира, которые женились или сожительствовали с российскими гражданками. Как правило, действительно, эти проблемы очень остро возникают. Полоролевые отношения, кто кому подчиняется и на каких правилах. Сложнейшие коллизии, драматические, до суицидов, и не только у девушек и женщин, а очень часто и у мужчин. Мы вступаем с принятием такого рода законов в неизвестный
А.МИТРОФАНОВ: Но суициды бывают и в моногамной семье, и трагедии бывают в моногамной семье что угодно бывает в моногамной семье.
А.БОБРОВ: Бывает, но мы вступаем в терру-инкогниту, мы не знаем, что за той дверью, которую мы хотим открыть.
И.МЕРКУЛОВА: Правильно ли я Вас понимаю, Алексей, что полигамные отношения опасны для психики?
А.БОБРОВ: Они таят большую опасность. Я еще раз хочу подчеркнуть, что психологическая и физиологическая реальность отношений людей предполагает многообразие вариантов, но законодательное регулирование, на мой взгляд, на сегодняшний день только усложнит проблему и вызовет много нежелательных последствий.
И.МЕРКУЛОВА: Татьяна Борисовна, а Вы как считаете?
Т.ДМИТРИЕВА: Я хочу полностью согласиться с Алексеем Бобровым. Дело в том, что даже в гаремах - а историю гаремов мы, в общем-то, неплохо знаем по психологии и по психиатрии - всегда есть первая жена, которая полностью правит этой семьей. В том числе, как правило, она правит не только всеми женщинами, но и своим мужем, и детьми, и даже выбирает следующих женщин в гарем для своего мужа. Цель укрепление, как выведение у животных чистой линии с определенным уровнем развития, так и здесь чтобы следующая жена была грамотная, умная, здоровая и так далее. В принципе, мужчина здесь присутствует больше, что называется, на развод - всем правит старшая жена. Мужчина в итоге выполняет подчиненную роль, даже занимая высокий государственный пост.
А.МИТРОФАНОВ: Ее же можно снять с этой должности.
И.МЕРКУЛОВА: Отправить в отставку.
Т.ДМИТРИЕВА: Представьте себе, что это нереально, потерять гарем нереально.
А.МИТРОФАНОВ: У нас будет реально.
И.МЕРКУЛОВА: Кстати, развод предусмотрен в таком виде брака?
А.МИТРОФАНОВ: Конечно. В том-то и дело, тут много очень сложных юридических вещей, то есть юридическая разработка потребует десятков изменений в десятках законов. Это вообще серьезный пласт законодательства, потому что ставится вопрос о разводе, о дележке. Это же самое важное в случае законодательных отношений. Алексей Бобров настаивает на том, чтобы все это отдать в сферу чувственного
А.БОБРОВ: Далеко не все.
А.МИТРОФАНОВ: Если мы коснемся законодательства, здесь куча практических вопросов как делить квартиры и так далее. Скажем, Том Клайм выходит из этого контракта. На самом деле, это правильный подход, мы хотим поддержать его в этом плане. Контракт конечно же, не мусульманская тема, здесь не этнический подход. В Ингушетии, я думаю, это будет решаться по-другому. То есть, это и разная полигамия, что я хочу отметить. Она связана и с этническими, и с религиозными факторами, и с условиями городской жизни. Это все надо разрабатывать, и это огромная работа для законодателей.
Т.ДМИТРИЕВА: Мы опять-таки коснулись очень важной проблемы законов, которых нам остро не хватает. Законов по поддержке семьи. Я хочу напомнить, эту идею высказал Алексей Бобров, по укреплению семьи, по поддержке семьи. Посмотрите, как демографическую проблему решила Германия после второй Мировой войны.
А.МИТРОФАНОВ: А сейчас как она ее решила?
Т.ДМИТРИЕВА: Она дала женщине под каждого вновь рожденного ребенка серьезную материальную оплату. Причем, имея трех детей, женщина может не работать и она будет обеспечена полностью. Кроме того, обеспечение жильем. Ведь после войны было законсервировано все строительство в Германии, кроме одного жилье, жилье и жилье.
И.МЕРКУЛОВА: Татьяна Борисовна, можно я Вам возрожу. Конечно, экономический аспект важен, но, по-моему, не это главное в семье, все-таки.
Т.ДМИТРИЕВА: Я считаю, что экономический вопрос один из самых важных, в том числе для решения конфликтов в семье. Та самая свобода, независимость каждого члена семьи все-таки во многом решается через материальную базу.
А.МИТРОФАНОВ: Ну, а как материально? А как на Западе В странах с высоким достатком, от Швейцарии до той же Америки, куча семейных проблем и не только семейных проблем. Там разваливающиеся семьи, там не растет народонаселение. Представляете, в Китае и Индии оно растет, а как раз в богатых странах не растет. И когда мне говорят: "Дайте денег, тогда будут рожать", это тоже не до конца правильно.
Т.ДМИТРИЕВА: Для нашей страны это важно.
А.МИТРОФАНОВ: Это важно не только для нас для любой страны. Все очень сложно. В очень богатых семьях в Москве не рожают детей. У меня куча знакомых очень богатых людей, супербогатых, у них нет детей. Как Вы это объясните?
Т.ДМИТРИЕВА: Бедные хотят иметь детей.
А.МИТРОФАНОВ: Так значит, нет линейной связи.
И.МЕРКУЛОВА: Давайте, мы сейчас дадим время слушателям, настало время интерактивного голосования - мы подводим своеобразный итог. Вопрос звучит так: "Нужна ли полигамия в России?" Если "да", звоните 995-81-21, если вы считаете, что "нет", звоните 995-81-22. Звоните, мы учитываем голос каждого. Как вы относитесь к гражданскому браку? Начну с Татьяны Борисовны.
Т.ДМИТРИЕВА: Гражданский брак существует уже давно, и, по сути, сегодня он, в общем-то, серьезно не защищает, хотя многие вещи уже в судах в гражданском браке можно решить по защите каждого члена этой семьи, но, тем не менее, не в полной мере. Поэтому гражданский брак сегодня это, наверное, необходимость, это то, что уже есть, но в будущем, я думаю, что гражданские браки после определенного роста замрут.
И.МЕРКУЛОВА: Алексей Бобров, пожалуйста.
А.БОБРОВ: Проблема с гражданским браком это реальность.
И.МЕРКУЛОВА: Это проблема?
А.БОБРОВ: Это проблема. С одной стороны, это вопрос экспериментирования, когда молодые люди пробуют вести отношения, с другой стороны, это проблема ответственности. Один из известных психотерапевтов говорил: "Не мужчина тот, кто боится оформить свои отношения с женщиной печатью в соответствующих документах". Это вопрос ответственности. Вступая в брак, люди принимают на себя ответственность, и здесь я бы хотел вернуться к некоторым вещам. Что главное в браке? Большинство специалистов по семейной психотерапии полагает, что главное в браке деторождение, воспитание детей. Потом идут социально-экономические вопросы, и только потом идут вопросы, связанные с психологией, эмоциями, чувствами. Секс на этой шкале на самом последнем месте.
А.МИТРОФАНОВ: Совершенно неправильно опять коммунистические взгляды на вещи. Прямо, академик Федосеев. Ставить на первое место деторождение Да, люди, создавая семью, в идеале думают о детях и так далее также, как любой чиновник мечтает стать министром и премьером. Но секс это первое. Вы нарисовали такую шкалу, что у нас все рушится.
А.БОБРОВ: Это не моя шкала, а международная.
А.МИТРОФАНОВ: Там такие же коммунисты, как и у нас. Возьмите Америку, это же чисто коммунистическая страна более жесткая, более построенная, абсолютный Советский Союз с тем же обманом, лицемерием, идеологией. Говорят о семейных ценностях зайдешь за угол, там происходит непонятно что. Что там продают и что предлагают.
И.МЕРКУЛОВА: Но зачем создавать семью, если секс на первом месте?
А.МИТРОФАНОВ: Биологические, физиологические вещи первые. Вторые экономические, а дети на последнем месте, я вас уверяю. Может быть, в сельской семье начала века, когда Сталин говорил, что для крестьянина потерять лошадь обиднее, чем потерять ребенка Почему? Потому что дети рождались, они были работниками, там была другая ситуация. Но в нашей нынешней городской жизни дети это обуза и они на последнем месте.
А.БОБРОВ: Вы противоречите сами себе. Вы говорили, что свой закон вы выдвинули для того, чтобы повышать деторождаемость.
А.МИТРОФАНОВ: Я называл несколько целей, в том числе, и эту, конечно. Это цель законодательная, государственная. Но Вы-то говорите другое, что люди вступают в брак, чтобы воспитывать детей, как академик Федосеев.
Т.ДМИТРИЕВА: Юридический брак заключается тогда, когда человек чувствует ответственность за будущего ребенка. Это опять-таки статистика, против которой Вы возражаете, но это, кстати, международная статистика.
А.БОБРОВ: Если Вы говорите о биологии, возьмите животных. Они объединяются на какой период? На период воспитания детей.
А.МИТРОФАНОВ: А если Вы спросите любую девушку за чашкой чая или за бокалом вина в Москве я не знаю, может быть, московская психология отличается от других городов она Вам скажет, что первое это экономические моменты в браке. Если ее спросить: "А за кого ты выйдешь замуж?" Она тут же скажет: "За богатого".
И.МЕРКУЛОВА: Глупости.
А.МИТРОФАНОВ: Ну, 80% так скажут или думают.
Т.ДМИТРИЕВА: Если найти компромисс и немножко уйти от статистики, то юридический брак это все-таки чувство защищенности. Защищенности, может быть, не столько материальной, сколько защищенности от всех напастей судьбы, на кого можно опереться в случае любых проблем. И создается та самая ячейка государства, и никуда от этого мы не уйдем без крепкой семьи нет крепкого государства. Это очень важно и давно пройдено в других государствах. Поэтому чувство защищенности, но ради чего? Ради продления рода, ради того, чтобы все лучшее, что ты сделал за свою жизнь, передать своим детям, своим внукам и так далее. Я думаю, что это вечная и высокодуховная истина.
И.МЕРКУЛОВА: Я сейчас подведу итоги нашего электронного голосования. Нам позвонило 878 человек. 30% считают, что полигамия в России нужна и 70% считают, что не нужна. Алексей, не в Вашу пользу.
Т.ДМИТРИЕВА: 30% - это мужчины, 70% - это женщины.
А.МИТРОФАНОВ: Согласитесь, даже по вашему опросу это очень много. Значит, 30% хотят и интересы этих 30% надо отстаивать, в том числе, и в законодательстве. Подчеркиваю еще раз, мы им даем возможность, мы же никого не заставляем. Может быть, вообще в брак вступят 100 человек или один Климин. Но даже ради того, чтобы один Климин, может быть, он экстремист в этом плане, вступил в этот брак, нужно принять такой закон, чтобы хотя бы одному дать такую возможность.
И.МЕРКУЛОВА: У меня последний вопрос ко всем. Все-таки как вам кажется, в России будущее за тем, что мы называем традиционной семьей или за полигамной.
Т.ДМИТРИЕВА: У меня даже нет сомнений, и я думаю, что, кстати, моногамность брака, если уж сопоставлять с животным миром, из которого человек вышел, имеет свои корни. Посмотрите на лебедей.
А.МИТРОФАНОВ: Я считаю, что в дальнейшем все будет эволюционировать. Каждый будет выбирать ту форму брака, которая ему понравится.
А.БОБРОВ: Я человек перспективы. В ближайшее время для России полигамия как институт, я считаю, противопоказана. В дальнейшем возможны самые разнообразные эволюции, в том числе, мы не знаем, что нам принесет клонирование.
И.МЕРКУЛОВА: Спасибо. Я благодарю наших гостей. Напоминаю, что сегодня мы разговаривали с Татьяной Дмитриевой, бывшим министром здравоохранения, экспертом научного центра социальной и судебной медицины имени Сербского, с Алексеем Митрофановым, депутатом Госдумы, одним из лидеров ЛДПР, и с Алексеем Бобровым, психотерапевтом из Центра психического здоровья РАМН. Еще раз спасибо всем.