арест Павла Бородина в Нью-Йорке - Сергей Марков - Интервью - 2001-01-19

19 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Марков, политолог, профессор МГУ.

Ведущий эфира Петр Журавлев.

П. ЖУРАВЛЕВ - Речь у нас пойдет о казусе Бородина, как уже можно, наверное, назвать это явление. Я попросил бы Вас сначала прокомментировать одну цифру, вернее, две. Мы проводим ежедневный опрос наших слушателей по злободневной теме. Сегодня мы спросили, не стоит ли выдать Павла Павловича США или, лучше, Швейцарии, где заведено уголовное дело против него? За 5 минут нам позвонили 4,5 тысячи человек, и 90% сказали, что нам лучше отдать Павла Бородина Швейцарии. Как Вы расценили такую бы?

С. МАРКОВ - Вы знаете, мне представляется, что... Это неожиданность для меня, я ожидал, что больше скажет - нет, ни коим образом не выдавать, он - наш человек, наш государственный деятель, мы никому не должны отдавать, ни американцам, ни швейцарцам. Если большинство людей полагают, что нужно выдать, действительно, значит, степень раздражения людей против коррупции, которая правит бал на протяжении последних 10 лет в России, она достигла предельной цифры.

П. ЖУРАВЛЕВ И, тем не менее, давайте действительно о серьезном. Что случилось, ведь мы тут же, когда прошло первое раздражение и первый эффект от информации о задержании Бородина, все стали думать, что случилось, каков политический смысл, прежде всего, того, что произошло? Что случилось, на Ваш взгляд?

С. МАРКОВ - Мне представляется, что Россия столкнулась с новым мировым порядком. Один раз она столкнулась с ним в Боснии и Югославии, сейчас она столкнулась с ним еще один раз, очень жестко. В мире формируется международная правовая система. В рамках этой системы идет очень серьезная чистка банковской сферы от всяких сомнительных операций денег. У нас мало обратили внимание, но западные страны сейчас полны решимости вообще ликвидировать оффшоры. Они говорят: оффшоры - это то место, куда убегают грязные деньги, то место, где сомнительные операции. Мы их вообще дожмем, ликвидируем полностью. Все будут вынуждены держать деньги только в банках уважаемых всеми государств. Второй момент, на который у нас тоже мало обратили внимания - американская Федеральная резервная система, это нечто вроде Центробанка, отдала распоряжение всем американским банкам, что теперь они должны проверять то, откуда пришли эти деньги в банки. Т.е. если какой-то чиновник иностранного правительства хранит деньги в банке, долгом службы безопасности американских банков теперь будет пойти выяснять, сколько у него зарплата в месяц, какие у него выплаты, и соответствует ли его счет его официальной зарплате. Если выяснится, что не соответствует, они должны начать специальное расследование, в том числе, начать уголовное преследование. Т.е. идет чистка этой системы и формирование совершенно новой политико-правовой системы. И жертвой этой системы пал Павел Павлович Бородин.

П. ЖУРАВЛЕВ - Первая ласточка что ли?

С. МАРКОВ - Да, первая ласточка. Я абсолютно уверен, что если наша российская элита не научится хорошо управлять страной, то через несколько лет у всех у них будут в аэропортах всего мира защелкивать наручники. Мне кажется, есть фундаментальные вещи, понимаете, мы не должны о них забывать. Во всем мире за 10 лет небывалый рост, экономика и Польши, и Китая - разные модели, экономика Польши и Китая увеличилась в 2 раза. У нас в 2 раза уменьшилась. В глазах иностранцев все эти 10 лет стоит немой вопрос: как вы умудрились ухайдокать такую великую страну?! Почему вы заставили своих пенсионеров, которые победили в великой войне немецкий нацизм, почему вы заставили их рыться в мусорных баках? Как вы умудрились открыться, но при этом одновременно двигаться в направлении изоляции? Как вы потеряли всех своих союзников? Почему у вас огромные города стоят замерзающими и власти демонстрируют свое полное бессилие? С одной стороны. С другой стороны, наша российская элита смотрит, мне кажется, на наших граждан, на нашу страну, и удивляется другому - батюшки, как это мы так их еще не ухайдокали? Как они здесь еще выживают?! Уж грабим-грабим, воруем-воруем! Российская элита ведет себя в своей стране, как в оккупированной, по сути дела, по принципу: украл и убежал. А нужно вести себя не как господа, а как хозяева, брать на себя ответственность и хорошо управлять своей страной. Тогда никого не будут арестовывать. Тогда российские политики будут не жертвами нового мирового порядка, они будут одними их активных участников в формировании этого нового мирового порядка.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, а какова цель, которую ставят перед собой создатели нового мирового порядка? Всеобщая справедливость?

С. МАРКОВ - Вы знаете, здесь я категорический противник теории заговора о том, что американцы и европейцы хотят что-то там такое по России - ничего подобного! Новый мировой порядок строится на достаточно гуманных основаниях. Вот понятие "старый порядок" был - это двухполярная система, СССР-США, там в чем был главный смысл? Не допустить ядерной войны, и поэтому нужно было как-то парализовать, не позволить ни американцам, ни советским что-то такое резкое, энергичное делать. Для этого создавался союз безопасности с его правом вето, и все это как-то работало. Теперь, когда нет вот этой угрозы ядерной войны, государства объединяются для того, чтобы решать более реальные проблемы - проблемы бедности, наркотраффика, проблемы нелегальной торговли оружием, проблемы гражданских войн, проблемы борьбы с колоссальной коррупцией, особенно которая, кстати сказать, в развивающихся странах. Поэтому принципы этого нового мирового порядка гуманны. Другое дело, что, конечно, те, кто являются у нас строителями, не забывают о своих собственных интересах. Знаете, когда строится новый хороший дом, главные архитекторы, они, конечно, говорят - ну, да, все хорошо, но себе - самую хорошую светелку в самом удобном месте и с хорошим видом на сад, лес, горы или море. И в этом смысле американцы и европейцы, конечно, тоже себе как бы, у них есть некоторые эгоистические интересы, но общие принципы формирования этого нового мирового порядка значительно более гуманными являются, чем принципы противостояния в холодной войне, которые были в прошлом.

П. ЖУРАВЛЕВ И, тем не менее, что их прежде движет: собственная экономическая выгода или соображения такого альтруистического, гуманистического порядка?

С. МАРКОВ - Эти вещи неотделимы, и то, и другое. Понимаете, в чем дело, сейчас вот эти как бы экономические интересы и т.н. пост-материальные ценности являются неотъемлемыми двумя частями мотивации любого западного гражданина. Т.е. он голосует по поводу чего-то и по гуманным соображениям, и по своим экономическим соображениям. Но при этом экономические соображения больше теряют свое место. Был такой философ Гегель, говорил - они уходят в основание. Это знаете, как раньше, предположим, проблема ботинок, она 100 лет назад или даже 50 лет назад была очень важной для наших граждан, а сейчас многих ли волнует проблема ботинок? Очень мало, есть небольшая часть бедных, но большинство она сейчас уже не волнует. Или тем более одежды вообще, костюм, предположим, да. Раньше его от отца к сыну передавали, это была какая-то важная проблема, а сейчас она ушла. В то же время сказать, что она исчезла вообще - нет. Если ботинки исчезнут вообще или будут стоить 3000 долларов, люди будут думать, очень внимательно смотреть на ботинки друг друга, их всячески беречь и т.д. Но сейчас многие экономические проблемы в западных странах решены настолько, что они не исчезают, а уходят на задний план, а на первый план выходят проблемы воспитания детей, образования, в том, чтобы дать им хороший жизненный старт, проблемы здравоохранения. Вы знаете, что современная средняя ожидаемая продолжительность жизни в США порядка 75 лет, т.е. люди хотят работать, действовать энергично, кататься на горных лыжах, играть в теннис много десятков лет - вот что сейчас становится одной из главных проблем. Людям нужно, в том числе, ощущение мира в собственной душе. Они понимают, что если где-то миллионы людей в нищете, в бедности, умирают от голода дети - это неправильно, и они должны больше внимания уделять этим общим проблемам. Поэтому экономические, эгоистические интересы и общегуманистические интересы, они очень жестко сцеплены в современном мировом порядке. Неправильно отдавать приоритет только одному из этих.

П. ЖУРАВЛЕВ - Давайте вернемся к Бородину несчастному, сидящему в камере в американской тюрьме. У многих возникло ощущение - ага, заманили! Вам известны вообще обстоятельства, каким образом Бородин там оказался? Там скандал - вроде как никакого приглашения ему не посылали.

С. МАРКОВ - Вы знаете, сейчас они, конечно, отпираются. Даже "Вашингтон пост" публиковал статью о том, что тот человек, который пригласил Павла Бородина, он в кампанию Клинтона внес 100 тысяч долларов. И когда об этом скандале стало известно, т.е. в кампанию Буша, из этого комитета Буша наскребли и тут же ему эти 100 тысяч дали назад, они не хотят быть вовлечены. Вы знаете, я думаю, что никаких заговоров не было. Я вообще категорический противник теории заговора. Все шло естественным путем. А Павла Бородина действительно пригласили, но пригласили не на инаугурацию, пригласили на одно из мероприятий, там, знаете, они целую неделю проходят, начались и будут проходить всевозможные мероприятия. Пригласили на один из торжественных ужинов в честь этой инаугурации, на котором он должен был присутствовать. А пригласил его, я думаю, действительно вот этот человек, фамилию которого не помню, но сейчас все об этом пишут, да. И пригласил он его не как важного государственного деятеля, а во многом как бывшего, может быть, государственного деятеля, когда он был главой управления делами, в том числе, большой недвижимостью ворочал, был в том числе в какой-то мере и финансистом, бизнесменом. И когда он туда приехал, в результате получилось частное приглашение, частный визит, а Бородин, я не знаю, ошибся что ли, но он не обратил внимание на то, что у него должна быть обязательно дипломатическая виза. Он использовал свою обычную гражданскую визу, как частный гражданин. Приехал туда, пришел, как обычно, на границу, сидит там, офицер набрал, сказал - Бородин, ага, есть Бородин у нас, пройдите, пожалуйста, в ту комнату, сейчас мы разберемся. Что ж, на секундочку прошел. Те ему говорят - ага, на вас запрос из швейцарской прокуратуры, вы извините, да, но мы обязаны вас, в общем, в тюрьму и передать в швейцарскую прокуратуру, вы не возражаете?

П. ЖУРАВЛЕВ - Видите, наши слушатели, как оказывается, в основном не возражают. Так что нам делать, кроме того, как вести себя честно, как Вы сказали в первой части нашей беседы?

С. МАРКОВ - Сейчас все-таки, я считаю, что Павла Бородина нужно оттуда как бы выцарапать, из этого коварного в какой-то мере ареста, может быть, в какой-то мере, и по его собственной вине, глупости. Но, тем не менее, здесь, в том числе, поставлено и национальное достоинство нашей страны. Я не могу себе представить, что советского чиновника 20 лет назад могли вот так арестовать в нью-йоркском аэропорту, даже если он во время, когда служил сталинскому режиму, там, совершил тысячу преступлений против человечности. Американцы не посмели бы. И сегодня американцы не посмеют арестовать китайского чиновника, потому что знают, что китайские власти могут где-нибудь арестовать и генерального секретаря НАТО вслед за это. И есть причины - бомбардировка китайского посольства в Белграде, развязывание войны против суверенного государства Югославия и т.д. Нужно жестко настаивать и выцарапать оттуда Павла Бородина. Это наше, действительно, дело - его судить. Но с другой стороны, ни коим образом нельзя допустить антизападной истерики, а нужно понять, что вот этот арест Бородина - это просто машина, которая работает на новых принципах, и мы должны сами во многом стать лучше. И сейчас т.о. я бы сказал, что Кремль должен вести интенсивные переговоры. Это оскорбление, кстати сказать, и лично Владимира Путина, потому что ведь именно Павел Бородин пригласил Владимира Путина в Москву, поэтому он должен отстаивать, в том числе, свое личное достоинство. И цена вопроса очень велика. И американцы должны это понять, что цена вопроса очень велика. Но в то же время мы должны продемонстрировать тем же американцам, что дело не в том, что как бы по дружбе коррупционеры как-то пытаются спасти и т.д., что мы действительно ведем борьбу против коррупции, ее надо вести.

П. ЖУРАВЛЕВ - Т.е. отозвать назад, выцарапать и посадить в тюрьму?

С. МАРКОВ - Нет, ну, расследование просто надо вести. Честно сказать, вот я лично не очень верю, что Бородин - такой уж большой коррупционер. И у меня для этого есть причина, какая-то она такая, знаете, не научная совсем. Ну, у него же, знаете, у него приемные дети, да, и вот мне кажется, что человек, который так поступил без всякой шумихи - взял себе приемных детей, воспитывает и т.д., я как-то не очень верю, что он большой коррупционер. То, что он нарушал законы - ну, я думаю, где-то и нарушал. Но то, что он нарушал, я думаю, меньше, чем многие остальные, очень многие остальные - это тоже очевидно. Но что касается нарушений закона Павлом Бородиным, то здесь есть какая ситуация - у нас кто не нарушал-то эти законы, понимаете? У нас существует фундаментальное противоречие между законами, очень хорошими, и жизнью, которая далеко не так хороша. Кто-то хорошо сказал про коммунизм: коммунизм - очень хороший строй, идеальный строй, настолько хороший, что несовершенные люди не могут в него вписаться и приходится их обрубать для этого коммунизма. То же самое и наш бизнес, понимаете? У нас законы такие хорошие, что никакой бизнес, никакая политика не могут в них вписаться. У нас законы списаны с европейских стран, а жизнь-то не европейская. В результате теперь получается, что все выборы могут быть практически отменены, потому что они проходили с нарушением закона. Ну, такие уж законы наши законодатели приняли. И все бизнесмены могут стройными рядами быть направлены в тюрьму, потому что они все были вынуждены нарушить законы. Это глобальное противоречие. И бессмысленно здесь наказывать одного и не наказывать другого, потому что какой будет выбор, одного наказывать, а другого не наказывать, этот выбор неизбежно окажется произволом. Либо произволом политическим, когда выполняется тот или иной политический заказ, либо произволом, знаете, еще страшнее - случайным, я это называю "эффект проснувшегося следователя". Понимаете, наши следователи спали не по своей воле, им били по рукам и не давали никого хватать. В прошлом году им не сказали: "Фас!", но им перестали бить по рукам, и они проснулись, оживились, вытащили папки расследований из столов и стали их расследовать. Как знаете, когда человек проснулся, на что у него первым взгляд упадет, он туда как бы и начинает действовать. То же самое, случайным образом осуществляются вот эти репрессии. Формально все по закону, но реальный критерий оказывается не законом - либо политическим, либо, еще страшнее, чисто случайным. Нам нужно решать эти проблемы, нам нужно изучать проблему коррупции. Например, возьмите бандита, бандитизм обычный. В принципе, легко разгромить все эти банды. Все - МВД, ФСБ, все всех знают, да? А по закону строго, конечно, этого нельзя сделать. Но так можно вывести спецназ, всех похватать, арестовать, и на 80% проблема этих т.н. бригад будет решена. И улицы, кафе, бары очистятся от бандитов, в огромной степени. Но понимаете, в чем дело, бандиты реально у нас уже начали выполнять функции государства, потому что государство не в состоянии выполнять свои функции - функции арбитража, функции... Если кто-то не отдал кредит, как вот его вернуть? Государство не в состоянии забрать у должника эти деньги, и бандиты идут и выполняют эту роль государства. Поэтому если вы ударили по бандитам, а дальше ничего не сделали, придут другие, новые бандиты и займут эту нишу, поэтому мы должны создать эффективно действующие государственные институты, которые постепенно вытесняют коррупцию и организованную преступность из нашей системы. Этим надо заниматься, это надо исследовать. Меня поражает, к сожалению, что программа Грефа, которая принята, с одной стороны, 100% с ней согласны, с другой стороны, одна абсолютно недостаточна. Это не программа развития общества. Это программа только развития экономики. Этого мало. Ведь идеологией этой программы является то, что Джордж Сорос, здесь я полностью на стороне Джорджа Сороса, называет рыночным фундаментализмом. Это наивная вера в том, что рынок все утрясет и рынок все сделает. Нет! Нужна целенаправленная деятельность элиты, целенаправленная деятельность властей по резкому ускорению модернизации.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, вот в этой новой системе, структуре миропорядка, которую строят США и Европа, нам какое место отводится? Какова наша роль? Мы вообще туда вписываемся, или они на нас просто не обращают внимания?

С. МАРКОВ - Вы знаете, наша роль, России, ее нельзя одномоментно. Лучше, чем говорить - одномоментно, нужно немножко сказать об истории. Сначала роль России давалась очень большая и позитивная. Предполагалось, что Россия довольно быстро эволюционирует в экономически развитую демократическую державу и будет одной из ведущих участниц вот этого большого западного консорциума. И иногда говорят, что вот Запад боится конкуренции российского бизнеса. Какая глупость! Ничего он не боится. Он очень хотел бы, чтобы российская экономика бурно развивалась и бурно покупала, интенсивно покупала американские технологии, европейские машины, итальянские сапоги, японские автомобили и т.д. Все этого очень бы хотели. Но российская элита оказалась не в состоянии вести свою страну по этому курсу, поэтому на Западе наступило разочарование, усталость. Они просто не хотят больше видеть Россию и слушать что-либо ее, они не понимают, что в ней происходит, и поэтому начинается процесс игнорирования и ее изоляции. Говорят - ну, вы займитесь сами своими делами, мы хотим только, чтобы ваше поведение во вне было более-менее цивилизованным, а у себя, пожалуйста, решите свои проблемы сами. Мы устали заниматься российскими проблемами.

П. ЖУРАВЛЕВ - А нам от этого хорошо или плохо? Может быть, и Бог с ними, в конце концов? Пусть себе там живут, как хотят, а мы себе здесь будем свое дело делать.

С. МАРКОВ - Я считаю, что это плохо. Я считаю, что единственная возможность у любой нации сегодня интенсивно развиваться - это развитие в рамках глобальной экономики, глобальной культуры и формирующейся глобальной политической системы. Я бы сказал так, что идет интенсивно процесс формирования мирового правительства. Это правительство будет устроено не как масонская ложа и не как совет безопасности ООН - это как система клубов. Там, клуб НАТО, клуб Давоса, клуб европейского сообщества, клуб нефтяной и т.д. И Россия должна принимать активное участие в этом формирующемся мировом правительстве. Она должна жестко отстаивать свои национальные интересы, интересы своих граждан, интересы своих корпораций. А если она не будет их отстаивать, она не будет пользоваться огромными возможностями. Ведь в чем сейчас проблема глобализации, в чем как бы главный смысл споров? Почему бунтуют все эти люди? Они недовольны тем, что американцы, немцы, французы, англичане и японцы снимают все сливки от глобализации, потому что они вовлечены в нее, а другие страны не вовлечены и не могут получать доход от глобализации. Так вот, Россия должна не изолировать себя, а активно быть включена в процесс глобализации и получать доход от этого процесса. И участвовать в процессе формирования принципов и в том числе, продвигать свои, свой подход, в том числе, такую важную вещь как духовность. Западный мир современный настолько меркантилизировался, понимаете, вот это потребление, вот этот микроб потребительства сжирает буквально западную культуры, и наша русская классическая культура что может дать этому? Я недавно говорил с Джерри Хартом, он именно про это говорил: нам, Западу, очень нужен русский культурный подход.

П. ЖУРАВЛЕВ - Давайте попробуем его дать. Политолог Сергей Марков был в гостях на "Эхе Москвы".