Итоги визит делегации ПАСЕ в Чечню; ситуация на Северном Кавказе, соблюдение прав человека в Чечне. - Владимир Каламанов - Интервью - 2001-01-19

19 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Каламанов, спецпредставитель президента по правам человека в Чечне.

Ведущий эфира Петр Журавлев.

П. ЖУРАВЛЕВ - Разговор наш пойдет, прежде всего, о пребывании в Чечне делегации ПАСЕ во главе с лордом Джаддом. Помнится, мы как-то встречались в преддверии первой поездки лорда Джадда. Вы и тогда, и сейчас были с ним. Изменения есть?

В. КАЛАМАНОВ - Есть, и большие изменения. Он, кстати, и не отрицает их, просто для лорда и для Совета Европы следует определиться, как они будут оценивать ситуацию в Чечне - по тому, как она сейчас складывается, или в сравнительном анализе. Изменения колоссальные по всем направлениям. Ну, прежде всего, по направлению пенитенциарной системы, Минюста, прокуратуры, развернуты довольно-таки успешно структуры МВД, паспортно-визовая служба заработала, изменилась ситуация на блок-постах. Но что самое главное, заработали суды. Вот, это дает основания говорить о том, что сделаны существенные фундаментальные сдвиги в ситуации в Чеченской республике.

П. ЖУРАВЛЕВ - Насколько лорд Джадд в данном случае согласен с Вами, с Вашей оценкой, подобного рода оптимистической и обнадеживающей?

В. КАЛАМАНОВ - Вы знаете, у меня обнадеживающая оценка исключительно вот в этой динамике. Но если говорить о том, удовлетворен ли Каламанов той ситуацией, которая сейчас в области соблюдения прав человека в Чечне, я так сказать не могу.

П. ЖУРАВЛЕВ - Ну, наверное, Вы бы там просто закончили работать.

В. КАЛАМАНОВ - Ну, либо закончил работать, либо тогда, прежде всего, была бы тогда приостановлена работа закона о терроризме. Вы понимаете, когда передвижение прекращается в связи с комендантским часом, когда не вовремя выплачивается зарплата, когда не заработал еще экономический механизм, говорить о правах человека невозможно. Так вот, если в этой вот оценке будет работать сессия ПАСЕ, то я думаю, что результат будет признан как положительный. Если же будет опять перечисление определенных нарушений, которые есть, и никто их не скрывает, если будут даны опасения, вот это вот новое возникло - вы знаете, у Совета Европы есть опасения. Значит, мы факты даем, мы даем о реальных сдвигах, а нам выдают опасения. Вот, надо бы поменять всю формулировку и как-то выдвинуться в реальную систему времени, а то они больше иногда в виртуальной области работают.

П. ЖУРАВЛЕВ - Что Вы испытываете, когда приезжает лорд Джадд?

В. КАЛАМАНОВ - Вы знаете, доверие, сейчас - доверие. Я не испытываю, у меня нет никаких признаков раздражения сейчас.

П. ЖУРАВЛЕВ - Ну да - вот, проверяет опять...

В. КАЛАМАНОВ - Вот, проверяет, вот, опять что им надо, мы сами у себя разберемся - вот этот тезис надо заканчивать. Мы в Европе, и видимо, необходимо как можно больше себя спрашивать, насколько мы убедительны. Я благодарен, например, Совету Европы за то, что у нас постоянно работают эксперты, и я шлифую даже свой текст, когда я беседую с ними. И это небо и земля - то, что мне казалось раньше совершенно ясным и понятным в наших действиях, то теперь я пытаюсь разъяснять даже мелкие детали. Все-таки разный менталитет, подходы, культура общения. И это помогает. Я уверен, что лорд Джадд просто пытается, в конце концов, понять реальную ситуацию с тем, чтобы оказать нам какую-то помощь или содействие в рамках своей работы. И, конечно, над ним висит колоссальная ответственность, вы можете представить. Поэтому мы пытались показаться все, что у нас есть в реальности.

П. ЖУРАВЛЕВ - Ни потемкинские деревни?

В. КАЛАМАНОВ - Никаких потемкинских! Я его даже попросил поприсутствовать на рассмотрении судебного процесса, который был по плану. Если бы его не было, его бы не было, мы поехали бы в другой суд. Он был поражен тем размахом решения задач, например, судебной системы. То же самое - без вести пропавшие. Мы передали все списки генеральному секретарю. В конце концов, он может в личной беседе всегда познакомиться с той ситуацией в этом вопросе. Уголовные дела, возбужденные МВД, 360 уголовных дел. Можно уже смело сказать, что не кто-нибудь забыт, как были иногда забыты в первую войну, тот, кто погиб или без вести пропал, а может, они живые - 46 человек мы нашли сейчас из тех, кто вообще считался, что их и в живых нет. Для родителей, родственников. Т.е. идет работа. Он это ощущает. Надеюсь, что я буду свидетелем объективного доклада.

П. ЖУРАВЛЕВ - Вы поедете?

В. КАЛАМАНОВ - Да, так было решено администрацией президента, что мне следует выехать в Страсбург.

П. ЖУРАВЛЕВ - Что с другой стороны у лорда Джадда? Ведь его личное желание понять вас, понять нас и помочь каким-то образом нам - это одна сторона. С другой стороны - это давление на него того менталитета евродепутатов, ведь так?

В. КАЛАМАНОВ - Так.

П. ЖУРАВЛЕВ - Насколько сильно на него давят?

В. КАЛАМАНОВ - Прежде всего, я хочу сразу сказать, я не специалист по депутатам ПАСЕ, и я просто свое восприятие хочу сказать его самого. Над ним довлеет ответственность - раз. Во-вторых, он смелый человек, и я так понял, если он принял в свое время решение вот так выступить в апреле, если он для себя решит, то он выступит в обратную сторону сейчас. Главное, ему самому осознать. А потом, он не один выступает. Выступает Биндиг - это правовой комитет, и выступает Ивиньски - это по гуманитарным вопросам. Будет 2 содокладчика, а, может быть, 3 равных доклада. И сами депутаты ПАСЕ, я думаю, с той стороны на него все-таки будут оказывать давление, скажем так, тех нарушений прав человека, которые были, например, в начале года и некоторые вопросы еще не решены, а также тех нарушений, которые время от времени случаются сейчас, о чем я уже говорил. И насколько он будет, ведь не только осознать важно ему, что у нас происходит, и согласиться с позитивными переменами, но как это представить ассамблее. Вот видите, как мы дошли уже до очень серьезных вещей. Не просто так вот - прилетел лорд Джадд, а как он будет это представлять? И вот от этого много зависит. Я надеюсь, что мы дали достаточно аргументов, достаточно ему возможностей для того, чтобы он сумел компактно и четко выразить свою мысль.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, программу ему сочинял он сам? Вот, в суды он поехал по собственной инициативе?

В. КАЛАМАНОВ - Он только сам, и самое интересное, в кошмарном сне нам не приснилось бы в рамках его программы переночевать в Чечне, например - это его желание, вы понимаете.

П. ЖУРАВЛЕВ - Да, я помню, некий скандальчик был.

В. КАЛАМАНОВ - Да, скандальчик был, потому что, ну, как, где, ну, лорд, и т.д. И второй вопрос, например, суды - это было не главным у него. У него посещения Грозного, Чернокозово, он, кстати, очень активно осведомлялся о работе с армией. Но когда дали согласие на принятие его в ставке нашей, объединенной группировке войск, я могу сказать, я выражаю колоссальную благодарность и командующему, и т.д., такого не было давно. И он увидел сам, воочию как, где, что находится. У него появилась картина полная.

П. ЖУРАВЛЕВ - Промелькнуло сообщение агентское, цитировали Джадда, что он сказал, что да, ему очень понравилось, как работают суды, мужественные люди работают в этих судах, но потом он сказал, что вот разрыв между количеством обращений и количеством доведенных до ума дел огромен. И в частности, он затронул проблему злоупотреблений со стороны армии.

В. КАЛАМАНОВ - Вы знаете, злоупотребления были, есть и будут, и не только на этой территории, к сожалению. И конечно, здесь работа, политика воспитательная в армии, она это не скрывается, но это - единичные случаи или те случаи, которые под контролем, в конце концов, и нашим контролем. Вопрос заключается вот по поводу...

П. ЖУРАВЛЕВ - А, да, что разрыв между количеством...

В. КАЛАМАНОВ - Да, опять это неверные либо переводы, либо он формулирует неверно. Это с наших слов. Ведь мы же ему говорили, вот я лично неудовлетворен количеством завершенных или возбужденных уголовных дел и количеством доведенных до суда этих дел, т.е. процессов. Кто-то умудрился вместо количества вот этих вот дел назвать количество обращений. Ну, вы понимаете, 12,5 тысяч обращений, половину которых мы сразу вопрос решаем, мы даже не доводим до письменного вида, 90% обращений мы, я совершенно официально заявляю, вопросы держим под контролем либо решаем сразу. И лишь 10%, они зависают - это без вести пропавшие, ну так это требует времени, это особо тяжкие уголовные преступления, это вопросы, касающиеся сидящих в тюрьмах, т.е. проверяем. Родственники приходят к нам, говорят - вот, его объявили бандитом, и мы начинаем проверку. Мы, к счастью, не "Интернешнл криминалс уотч", мы начинам проверять. Оказывается - да нет, наркотики, чуть ли не килограммами. Там, другого - есть подтверждение, ни за что сидит, не выдвинули обвинение - значит, мы начинаем работать по нему. И начинаем требовать, почему человек сидит без того-то, того-то, того-то. Пока работа идет в очень тесном контакте с тем же Минюстом и прокуратурой.

П. ЖУРАВЛЕВ - Зуб они на вас имеют за постоянное беспокойство, я думаю, вот такого вот размера!

В. КАЛАМАНОВ - Я думаю, что вы спросите у прокуратуры и у Минюста. Это надо у них спросить, но мы в тесном контакте, например, с министром юстиции, и я постоянно, вот только несколько минут тому назад беседовал и с Бирюковым, и т.д.

П. ЖУРАВЛЕВ - Такой момент, отвлекаясь немножко от вот этого визита парламентской делегации, скажите, вот на Ваше ощущение, не как чиновника и человека, ответственного за что-то, фон, моральный что ли, человеческий в Чечне меняется?

В. КАЛАМАНОВ - Меняется, но очень медленно. Меняется не столь интенсивно, как нам бы этого хотелось. И в основном, это проблема уже не политическая, даже не силовая. Все это отходит, на первый план выходит экономика. Ну, безысходность появляется. Если программа в Чечне принята в августе, а механизма по ее претворению еще до сих пор нет? Т.е. деньги в тех количествах и в тех масштабах, которые должны идти, их нет. Когда люди не видят поднимающихся домов, не видят более разрастающихся рынков, а их сейчас уже много. Уже идет, но это не та интенсивность, т.е. если говорить серьезно, то нам необходимо думать, чтобы каждый день давал какой-то маленький успех.

П. ЖУРАВЛЕВ - Т.е. политика маленьких шагов?

В. КАЛАМАНОВ - Маленьких шагов, только это поможет. Не надо вот этих крупных решений. Я вас умоляю, вот, построили ЛЭП, а она искрится. Кроме этого же надо построить отводы для деревень, для поселков. Если сказали "А", надо сделать и другой шаг. Поэтому я вот эти крупные проекты не воспринимаю. Когда же начнут расти как грибы дома, сами строить будут, и тогда не надо будет их упрашивать возвращаться, они сами вернутся. Еще раз хочу сказать, те люди, которые говорят, что самое главное - безопасность, для чеченцев самое главное - дом, и второй вопрос - работа. Все! и безопасность сразу отойдет на третье, десятое место.

П. ЖУРАВЛЕВ - На сколько нервозно сейчас воспринимаются военное присутствие? Кадыров на днях сказал, что он будет просить президента вывести оттуда часть войск, т.к. он, я помню там даже цитату такую, "слишком много солдат", сказал он.

В. КАЛАМАНОВ - Вы знаете, может быть, Кадырову и можно так говорить, но это несколько такой, скажем так, фраза такая, ну, чуть-чуть она непрофессиональная. Вывод войск - для меня это тоже фраза непонятная. Войска должны быть там и они должны быть дислоцированы. В поселках, городах должна работать милиция. Этот процесс уже давно начался, но я еще раз хочу отметить, как только в некоторых поселках стали уходить в таком массированном масштабе армейские части, ну, имеются ввиду армейские части - это те, которые дислоцированы в комендатурах и т.д., стали сокращаться, сразу у меня оказалась сотня людей с просьбой оказать давление, чтобы военные не уходили. Т.е. вы понимаете, вот так просто, вульгарно подходить, на всю территорию кальку наложить, вот тут - столько, и давайте по 50% сокращать - нельзя. Это должен быть предмет очень тонкого подхода к конкретному населенному пункту и, конечно же, уже пришло время - в городах должна работать, конечно же, милиция. Армия уже сейчас, как меня заверил начальник Генштаба Квашнин, он сообщил, что армия не входит в населенные пункты, она за 300-500 метров. Ну, хотелось бы, чтобы она еще куда-то, армия, дислоцировалась и уже не понадобилось бы ее присутствие вообще и даже вокруг этих населенных пунктов. Это вопрос борьбы с терроризмом.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, а вот маленькое дело - назначение нового премьера Чеченской республики - это будет оценено?

В. КАЛАМАНОВ - Это огромное дело. И я уже сегодня говорил в ИТАР-ТАСС, последнее время появилось очень много заявлений о непоследовательности или неподготовленности тех или иных шагов президента или правительства - это все четко запрограммировано, все идет по плану, и вы знаете, программа работает тогда, когда есть конкретный человек, кто ее исполняет. Считаю, что данный выбор вот на этом этапе - он один из самых удачных. И я надеюсь, что с его приходом будет создана система - система исполнительной власти. К сожалению, сейчас об этом говорить не приходится, механизмов не было. И, надеюсь, эта попытка нам удастся.

П. ЖУРАВЛЕВ - Но Вы сами же в нашем же эфире рассказывали, что Вам приходится заниматься и хозяйственными вопросами тоже.

В. КАЛАМАНОВ - Приходилось, да, и это, конечно же, никуда не годиться.

П. ЖУРАВЛЕВ - Теперь у Вас есть возможность поделиться работой с господином Ильясовым.

В. КАЛАМАНОВ Ни в коему случае! Я в этом вопросе дилетант.

П. ЖУРАВЛЕВ - Владимир Каламанов, уполномоченный по правам человека в Чечне, был в прямом эфире. Большое вам спасибо!

В. КАЛАМАНОВ - Спасибо!