Предстоящая январская сессия ПАСЕ,перспектива восстановления права голоса России в ПАСЕ; задержание бывшего управделами президента РФ П. - Сергей Иваненко - Интервью - 2001-01-18
18 января 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Иваненко, депутат Госдумы, заместитель руководителя фракции "Яблоко"
Эфир ведет Ирина Меркулова
И. МЕРКУЛОВА: Сегодня, в ответ на арест в США Павла Бородина, некоторые политологи уже заявили, что мы можем крупно рассориться с Америкой. Как Вам кажется?
С. ИВАНЕНКО: Не думаю. Мне кажется, что, если бы мы хотели, чтобы таких случаев не происходило бы в будущем, были бы предприняты ответные меры, в частности, то, что существовал международный ордер на арест, известно давно, об этом писали наши газеты; то, что дело швейцарская прокуратура не закрыла, тоже известно давно, и в этом смысле, даже оставляя в стороне действия Павла Бородина, который поехал туда не с дипломатическим статусом, а как обычный гражданин, Россия могла предпринять соответствующие действия заранее, но этого сделано не было, и тем самым молчаливо признается, что такая проблема есть, и то, что этот ордер был реализован, наверное, скорее, уже юридический механизм, чем политический.
И. МЕРКУЛОВА: Но, тем не менее, сегодня руководитель МИДа заявил резкий протест американскому послу. Наверное, какие-то последствия все-таки будут.
С. ИВАНЕНКО: Конечно. Дело в том, что Павел Бородин, кем бы он ни был и как бы к нему ни относиться, - это должностное лицо высокого статуса, госсекретарь союза России и Белоруссии. Естественно, для России это не то неприятная история, а это просто дискредитация, это понижает престиж. Между прочим, то же самое можно сказать об аресте Гусинского в Испании. Ведь тоже руководитель одного из крупнейших медиа-холдингов арестован по инициативе уже российской прокуратуры. Это тоже дискредитация страны. Поэтому нужно предпринимать какие-то действия. МИД, наверное, действует правильно в этом смысле, но от этого проблема не перестает быть проблемой, потому что у американцев ведь существуют очень простые правила, и полицейский, который принимал это решение, руководствовался своей инструкцией, компьютерной записью, и ему даже его президент не указ: он передает это дело дальше, и дальше уже будут предприниматься соответствующие процедуры. Я полагаю, что и российская сторона, и сам Павел Бородин, и его адвокаты должны теперь защищаться в суде и тем самым, я думаю, что, если он невиновен и если вина его не доказана, то это в интересах государства, чтобы этот судебный процесс был успешным.
И. МЕРКУЛОВА: Но вот Вы говорите высокое должностное лицо. Но ведь российско-белорусский союз никем не признан.
С. ИВАНЕНКО: Может быть, некоторые надеялись на то, что международный статус не позволит предпринимать такие действия. Не признан этот союз как международный. Но в любом случае, даже если рассматривать это в номенклатуре российских и белорусских должностей, то этот достаточно ответственный пост, и решения, которые там принимаются, - существенные. Поэтому, в любом случае, международный это орган или межгосударственный между Россией и Белоруссией, - все равно должностной статус остается высокий.
И. МЕРКУЛОВА: А фракции "Яблоко" эта тема интересна? Вы в Думе инициировать обсуждение не планируете этой проблемы?
С. ИВАНЕНКО: А что тут обсуждать? Я думаю, здесь дело дойдет до суда в любом случае. И в зависимости от решения суда смотреть, что предпринять в этом случае дальше. Кстати говоря, когда здесь судили Эдмонда Поупа, то ответ российского президента был примерно такой же, так что, я думаю, даже если обращаться сейчас к Бушу-младшему, мы получим ответ зеркальный.
И. МЕРКУЛОВА: Вы согласны с тем, что это очень символичная ситуация, и некоторые даже говорят, что это холодный душ для российской элиты, могут быть и другие.
С. ИВАНЕНКО: Вы знаете, это отражение того отношения к России, которое сформировалось в мире в последние годы. Россия сегодня воспринимается как страна, насквозь коррумпированная, сверху до низу, как страна, в которой бал правят полукриминальные и криминальные авторитеты, как страна, где уровень коррупции среди чиновников находится по международной шкале где-то в районе самых бедных африканских стран. И на Западе, наверное, это воспринимается достаточно спокойно. Если бы арестовали государственного секретаря, например, США, или Великобритании, или Италии, это было бы, наверное, международное событие. А здесь к России, к сожалению, отношение как к стране третьего мира, в которой раз ты чиновник, значит ты обязательно воруешь, значит ты обязательно коррупционер. Это очень печально, и здесь никакими уговорами и заклинаниями делу не поможешь, это общий престиж страны, и этот престиж выстраивался годами, уже десятилетие практически мы ведем такого типа реформы, которые создают представление о нас как о людях не вполне цивилизованных. И это проявление огромной проблемы: как сделать так, чтобы Россия, став цивилизованной страной, приобрела и имидж цивилизованной страны.
И. МЕРКУЛОВА: Надо сказать, что руку к разрушению престижа приложили и самые высокопоставленные чиновники. Михаил Касьянов сказал, что мы готовы пожертвовать чем-то, но мы не можем сейчас платить Парижскому клубу.
С. ИВАНЕНКО: Что касается Парижского клуба, здесь история вообще выглядит удручающе. Я уже не говорю о том, что правительство, по сути, проспало эту проблему, потому что за весь 2000 год, по-моему, один или два раза представители правительства встретились на более или менее высоком уровне с кредиторами. Летом руководящий орган Парижского клуба принял решение, что можно дать по трем миллиардам отсрочку, а зимой они пересмотрели это решение. Так вот, все это время наше правительство ничего не предпринимало, считало, что оно все вопросы решило, и, по сути дела, вопрос этот в силу отсутствия какой-либо активности, в силу бездействия, - возник как вопрос остро политический. В бюджет сумма не внесена, а сумма достаточно значительная это 100 миллиардов рублей, - и, естественно, она в бюджете предусмотрена быть не могла. Мы исходили из того, что правительство говорило о договоренности с Парижским клубом, поэтому этот вопрос не обсуждался, это все возникло внезапно, и является проявлением очень серьезных просчетов правительства в этом направлении. Но то, что происходит сегодня, выглядит, мягко говоря, еще более странным.
И. МЕРКУЛОВА: Вы имеете в виду Илларионова?
С. ИВАНЕНКО: Я имею в виду всю совокупность вопросов. Смотрите. Мне кажется, что сегодня самую взвешенную позицию занимает Государственная Дума, которая молчит, за исключением, естественно, самых экзотических наших представителей из фракции ЛДПР, даже заседание комиссии по внешнему долгу было засекречено, что правильно, потому что невозможно вести переговоры таким образом, что сначала в газетах публикуется все, что Россия думает об этих переговорах, а потом в приватных беседах проводятся эти переговоры. Так мы сейчас со стороны исполнительной власти наблюдаем, что правительство (Алексей Кудрин) говорит, что в бюджете этих денег нет, мы платить не будем. Илларионов, советник президента, говорит, что надо платить. Председатель Центрального банка, Виктор Геращенко, говорит, что возьмите у меня деньги в кредит и заплатите. Полная разноголосица.
И. МЕРКУЛОВА: Плюрализм в одной голове.
С. ИВАНЕНКО: Плюрализм мнений в одной голове. И, естественно, вести переговоры, когда официальная позиция России так вот выглядит, исключительно тяжело, и я не знаю, какие будут результаты. Потому что в данном случае существует правило, что слово не воробей: если сделано заявление, то оно становится точкой отсчета для последующих переговоров.
И. МЕРКУЛОВА: Кох Везер высказался сегодня в таком духе, что России могут отказать от дома в "большой восьмерке", да? Это, наверное, логично.
С. ИВАНЕНКО: Конечно. Когда вы не платите долги и не договорились о том, что долги вы будете платить не в январе, а в июне, то в приличных домах на порог не пускают. Суть этого заявления именно в этом. Если Россия откажется от долгов, конечно, это не вызовет крах всех отношений наших с Европой и с мировым финансовым сообществом. Просто рейтинги наших кредитов упадут примерно до нуля, ну, и отношение будет
И. МЕРКУЛОВА: Да они и так, в общем-то, недалеко.
С. ИВАНЕНКО: Нет, они все-таки поднялись за последние полгода, после того, как у нас были показаны хорошие доходы от нефти, на одну категорию мы ушли вверх. Если мы откажемся от платежей по долгам, причем на пустом месте, не проведя никаких переговоров, то, естественно, отношение будет материализовано в том смысле, что на финансовых рынках все наши ценные бумаги и все наши обязательства российского государства, - к ним будут относиться на порядок хуже.
И. МЕРКУЛОВА: А почему Германия, наш крупнейший кредитор, занимает такую непримиримую позицию? Это потому, что они чувствуют, что мы не вступаем в контакт, или они, действительно, хотят, чтобы мы платили?
С. ИВАНЕНКО: Мне трудно сказать, почему Германия ужесточила свою позицию. Вообще, когда кредитор или взаимополучатель делает публичное заявление, в то время, когда переговоры еще не закончены, это является свидетельством того, что переговоры велись неправильно. Мне кажется, что жесткая, непримиримая позиция Германии объясняется тем, что она зеркально реагирует на такую же жесткую и непримиримую позицию наших российских представителей, которые говорят: мы не будем платить. Раз так, платите все. Истина, как всегда посередине, и именно в этом цель переговоров. Естественно, кредитор заинтересован в получении всей суммы долга. Естественно, тот человек, который берет в долг, заинтересован, чтобы отдать поменьше и растянуть подольше. И эти заинтересованности противоположны, поэтому переговоры это всегда компромисс. В данном случае, я рассматриваю эти заявления как реакцию на жесткую и непримиримую позицию, по крайней мере, части российского правительства.
И. МЕРКУЛОВА: Нам ведь жизненно необходимо договориться с МВФ, потому что без их одобрения мы не можем вести переговоры с Парижским клубом. Насколько повлияет на позицию МВФ то, что в США поменялся президент?
С. ИВАНЕНКО: На позицию МВФ очень сильное влияние оказывает личность президента США. Вообще, МВФ как организация международно-финансовая находится под очень сильным давлением стран "семерки" и особенно США. Но в то же самое время есть простые правила игры, бюрократические правила, если угодно, которые не зависят от политической воли. В данном случае, я думаю, если бы российское правительство подготовило соответствующую программу (такая программа была это программа Грефа) и доказало бы, что эта программа реализовывается, что предпринимаются определенные усилия, то не было бы больших проблем с получением такого согласия со стороны МВФ. Ведь, посмотрите, что получается: раньше, 3-4 года назад, были дискуссии, что требования МВФ к экономике прямо противоречат нашим национальным интересам. Была такая точка зрения. И говорили, что программа МВФ для нас неприемлема, нам нужны другие программы, именно об этом шла дискуссия. Но сегодня нет особых возражений по поводу того, что делать в экономике, в том числе и у МВФ. Но никакой конкретной программы нет, никаких конкретных переговоров нет, и опять мы спим. Главная, с моей точки зрения, претензия к правительству состоит не в том, что оно делает какие-то серьезные ошибки, а в том, что оно практически сидит на этой игле нефтедолларов, на наркотике, и считает, что все проблемы решатся сами собой. А этого не бывает в жизни.
И. МЕРКУЛОВА: Через два дня в Страсбурге открывается сессия Парламентской ассамблеи Совета Европы. Российская делегация поедет, но в усеченном составе, да?
С. ИВАНЕНКО: Да. Совет Думы принял решение направить половину делегации. Вообще, ПАСЕ устроена так, что два человека политической фракции принимает участие в работе. Один из них является как бы официальным представителем этой политической группы, а второй его заместителем на тот случай, если представитель не едет. Мой случай сейчас, кстати, такой, потому что в силу занятости в Думе, к сожалению, не смогу принять участие в работе этой сессии, и вместо меня поедет Александр Шишлов, он будет представлять "Яблоко" на сессии. И решение совета Думы направить только тех депутатов, которые являются официальными представителями политических групп. Это усеченная, но в политическом смысле это полная делегация Российской Федерации.
И. МЕРКУЛОВА: То есть она сможет отстоять наши права в ПАСЕ?
С. ИВАНЕНКО: Дело в том, что права, точнее говоря, полномочия российской делегации зависят не от позиции нашей делегации, а от позиции основных политических сил парламентской ассамблеи. Мы там, если говорить в целом о структуре нашей делегации и ее политической линии, находимся в абсолютном меньшинстве в ПАСЕ, поэтому повлиять практически на принятие решения делегация не сможет. Но в то же время, я думаю, что решение ПАСЕ будет положительным, и делегация России будет полностью восстановлена в правах, главным образом из-за того, что вот эта сессия - первая в этом году, а по регламенту Парламентской ассамблеи каждый год полномочия автоматически должны пересматриваться. И по сути дела, Россия в автоматическом режиме, так же как все остальные страны, получит эти полномочия, если не будет серьезных возражений 20-ти человек (по регламенту парламентской ассамблеи, 20 человек могут потребовать, чтобы вопрос отдельно обсуждался и голосовался по отдельной стране).
И. МЕРКУЛОВА: Но такое ведь может быть, тем более, что лишит нас права по весомым, в точки зрения ПАСЕ, причинам ситуация в Чечне, права человека.
С. ИВАНЕНКО: Да, наверное, формально это возможно, нетрудно найти 20 человек, которые готовы поднять вопрос о Чечне, о позиции России. Но дело в том, что существует еще парламентская логика: Парламентская ассамблея на протяжении всего последнего года последовательно демонстрировала смягчение требований к России, начиная с демарша нашей делегации, потом принятия менее жесткой резолюции, потом еще менее жесткой резолюции. И сейчас, на последних предсессионных заседаниях основных руководящих органов ПАСЕ, по сути, уже принято решение, которое предопределяет решение сессии: делегация будет восстановлена в правах. Единственное, могут поступить точно так же, как с Украиной. Украина сегодня находится в состоянии подвешенном, потому что полномочия у делегации есть, право голоса есть, но, по сути дела, на каждой сессии, то есть 4 раза в год, эти полномочия вновь поднимаются, вновь утверждаются, но это не навсегда, а все время 4 месяца их держат в тонусе и заставляют все время отвечать на вопрос о том, что они делают с правами человека. Такое может быть и с Россией, и этот исход вполне вероятен, потому что состояние в Чечне - и мнение депутатов европейского сообщества на этот счет не изменилось не рассматривается как ситуация, которая радикально улучшена по сравнению даже с той, что была год назад. Она изменилась (там нет сегодня широкомасштабных военных действий, только партизанская диверсионная война), но в целом, с точки зрения прав человека, по мнению европейских парламентариев и "Яблоко" в этом к ним присоединяется, мы считаем, что это так и есть, - ситуация там выглядит очень плохо. И в этом смысле настрой депутатов ПАСЕ не поменялся.
И. МЕРКУЛОВА: Тем не менее, чеченская тема будет обсуждаться в ПАСЕ, лорд Джадд будет докладывать по итогам своей поездки на Северный Кавказ. Предполагается ли выступление наших депутатов из российской делегации? Может быть, чеченцы приедут?
С. ИВАНЕНКО: Дело в том, что уже сложилась определенная схема рассмотрения этого вопроса. Да, действительно, опять доклад лорда Джадда по Чечне, безусловно, будет выступление нашей делегации, выступление, в основном отражающее официальную позицию российского руководства, потому что подавляющая часть нашей делегации в политическом смысле в ПАСЕ просто проводит линию МИДа, и это все знают, и примерно так и относятся к выступлениям. От нас может выступить 10 человек, но это считай что одно выступление председателя делегации Рогозина, которое отражает официальную позицию президента и правительства. Безусловно, там будут чеченцы, наверное, можно даже прогнозировать, кто: Идигов и Тутаков обычно приезжают. Но все напоминает (особенно последние заседания, я там был) уже пьесу, которая после премьеры идет уже в сотый раз: актеры повторяют свои роли. И у меня складывается впечатление, что Парламентская ассамблея уже устала от Чечни, и это очень печально, потому что люди понимают, что все не так, как надо, и ничего сделать не могут. И из-за этого получается такое ощущение бессилия, даже у тех людей, которые в принципе по своим возможностям и материальным, и политическим, и моральным, если угодно, могли бы повлиять на эту ситуацию. И это вызывает у нас очень серьезную озабоченность. ПАСЕ, мне кажется, теряет свой авторитет, в том числе и из-за того, что она ничего не может сделать в Чечне.
И. МЕРКУЛОВА: То есть такой клуб по интересам.
С. ИВАНЕНКО: Да, мне это чем-то напоминает Думу в последнее время: много всего говорится, но результатов-то нет.
И. МЕРКУЛОВА: Тем не менее, будет ли в ПАСЕ звучать точка зрения по Чечне, отличная от официальной? Вы не поедете. Но Шишлов будет выступать?
С. ИВАНЕНКО: Безусловно, будет выступать от "Яблока" Александр Шишлов, будет заявлять нашу позицию, которая отличается от официальной точки зрения, у нас есть свой план урегулирования по Чечне, мы, кстати говоря, обсуждали его с президентом Путиным во время последней встречи "Яблока" с президентом. Я думаю (я надеюсь на это), что туда поедет Сергей Адамович Ковалев. Он, безусловно, будет выступать: слово ему всегда предоставляют и сейчас предоставят. Вот это и будут те точки зрения, которые отличаются от официальной.
И. МЕРКУЛОВА: Несколько слов о вашем плане по Чечне, если это возможно, кратко сформулируйте.
С. ИВАНЕНКО: Я бы сказал так. Общий план простой политические переговоры. Как только мы говорим "политические переговоры", сразу возникает вопрос: с кем, как, когда, на каких условиях. Не обо всем сейчас можно говорить. Есть определенные критерии, которые можно применить. Мы считаем, что можно вести переговоры с людьми, которые, во-первых, пользуются влиянием, во-вторых, не замешаны в убийствах, в похищениях людей, в-третьих, являются людьми избранными, имеющими хоть какую-то легитимность в Чечне, людьми, избранными именно в Чечне. И вот, исходя из этих критериев и надо вести переговоры.
И. МЕРКУЛОВА: Вы на Масхадова сейчас намекаете? Но у него полномочия, по-моему, истекают уже, если уже не истекли.
С. ИВАНЕНКО: Я намекаю на всех тех, кто подпадает под эти критерии. Я считаю, что нет сегодня там единственного человека, лидера всей нации, который может представлять весь чеченский народ. Наверное, это будет какое-то более широкое представительство. Но такие переговоры нужно вести, нужно их всех попытаться усадить за один стол, несмотря, может быть, на те противоречия, которые есть между самими чеченцами, между полевыми командирами. И иметь с другой стороны стола тех людей, которым они доверяют, потому что очень много людей, которые официально представляют Россию сегодня, но не находятся, мягко говоря, в доверии у тех людей, с которыми все равно придется вести переговоры. Ведь там, по сути дела, идет партизанская война, там воюет все взрослое, да и подростковое мужское население. И перспектив здесь нет: все равно, рано или поздно, не сегодня, так завтра, не завтра, так послезавтра, не через 5 лет, так через 10 лет эти переговоры придется вести. Поэтому в наш план входит эта общая концепция. У нас есть конкретные предложения, которые не являются пока предметом публичной политики.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Иваненко, депутат Государственной Думы, заместитель руководителя фракции "Яблоко".