итоги десятилетней работы комиссии по выяснению судьбы Р.Валленберга; открытие памятника Р.Валленбергу в Москве. - Вячеслав Тучнин - Интервью - 2001-01-18
18 января 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Тучнин - начальник отдела Финляндии и Швеции II Европейского департамента МИД РФ, сопредседатель российско-шведской группы по выяснению судьбы Рауля Валленберга.
Эфир ведет Ирина Меркулова
И.МЕРКУЛОВА: Российско-шведская группа завершила свою работу, но судьба Валленберга по-прежнему остается загадкой. Вы согласны?
В.ТУЧНИН: Не совсем. Кое-что нам все-таки удалось выяснить. Наш вывод (нашей части группы, поскольку у шведов несколько иные выводы), что Валленберг умер в одной из тюрем МГБ 17 июля 47-го года и, скорее всего, его убили. Вот краткий вывод. Прямых документов об исполнении казни, обвинениях, которые выдвигались в ходе, очевидно, следствия, поскольку суда все-таки не было, мы не нашли, но есть косвенные документы, которые, во-первых, подтверждают факт смерти, а второе - позволяют предполагать, что все-таки речь идет о насильственной смерти.
И.МЕРКУЛОВА: Но документ все-таки косвенный, это дает почву для спекуляций. Потому что Вам известно наверняка о свидетельствах людей, которые говорят, что видели Валленберга и даже сидели с ним в лагерях.
В.ТУЧНИН: Мы проверяли и это тоже. Этих свидетельств было действительно очень много, мы их все проверили с участием шведов, многие из этих свидетельств, чтобы не было никаких сомнений, в общем, пришли к тому, что кроме устных заявлений этих людей, в общем, ничего нет, за этим ничего не было. Многие из этих свидетельств противоречили друг другу, то есть он должен был находиться одновременно в нескольких точках и в психушке, и в тюрьме где-то даже в одно и то же время. Короче говоря, документальных свидетельств о том, что он где-то был после 47-го года, просто был даже, ни одного нет, есть только устные свидетельства, но все они, в общем-то, не подтвердились после нашей проверки.
И.МЕРКУЛОВА: Теперь о ваших разногласиях со шведами. Они намерены продолжать поиски?
В.ТУЧНИН: Да, вывод шведской стороны что точно установить судьбу Валленберга не удалось, но в 47-м году произошло нечто такое, что имело решающее значение для его судьбы. Это очень эластичная формулировка, ведь это может быть и убийство, это может быть и помещение в клинику или в тюрьму какую-то отдаленную. Но это шведская позиция. Мы, в общем-то, тоже понимаем, почему шведы к ней пришли, поскольку стопроцентно доказать все-таки не удалось. Но я еще раз хотел подчеркнуть, что не удалось именно потому, что это было все-таки преступление, а те, кто это преступление делал, постарались по-максимуму убрать все вещественные доказательства. А люди просто поумирали за это время, остались буквально единицы, кто лично имел отношение к этой истории.
И.МЕРКУЛОВА: Вы ведь наверняка встречались с этими людьми?
В.ТУЧНИН: Я лично не встречался, но наши эксперты встречались и делали запросы официальные от имени группы (статус наш статус экспертов) всем основным крупным деятелям и органов безопасности, и партийных органов, и МИДа практически всех мы, наверно, охватили. И никто из них, в том числе господин Крючков, которого упоминает Александр Николаевич Яковлев, нам ничего не сказали конкретного о Валленберге Хотя Яковлеву Крючков в частной беседе сказал, что "его же расстреляли" примерно так на одном из заседаний Политбюро они беседовали. То есть Крючков это знает. Но нам он не сказал это, но это уже дело его совести. Мы его спрашивали об этом.
И.МЕРКУЛОВА: Вы ведь работали и в архивах? Насколько открыт был доступ к архивам?
В.ТУЧНИН: Наши эксперты работали действительно во всех архивах, каких только можно и ведомственных, и общего пользования. Получили все материалы из президентского архива, который не является архивом в прямом смысле этого слова, это подразделение администрации президента. Мы получили абсолютно все документы из этого архива. У меня нет сомнений в том, что нам дали все.
И.МЕРКУЛОВА: То есть все бумаги, где
В.ТУЧНИН: Где упоминается Валленберг, да. Их более 200 разных документов. Мы их все рассекретили, они все были "сов.секретно", материалы Политбюро, и мы сделали копии и официально передали шведам. У шведов все это есть, то есть они всю эту историю, то, как на высшем уровне в СССР проговаривался - они имеют эту картину, все документы у них есть.
И.МЕРКУЛОВА: Тайные архивы какие-то могут быть?
В.ТУЧНИН: Только личные архивы. Я не исключаю, что, например, Молотов, который имел прямое отношение к решению судьбы шведского дипломата, мог сохранить документ о Валленберге. И может быть, он передал его родным, сейчас, вы знаете, внук Молотова господин Никонов жив, может быть, у него есть. Но с другой стороны, Никонов принимал участие тоже в работе по Валленбергу, очень живое, активное участие, и помогал эти документы искать Я не думаю, зная его немножко, что он что-то прячет и двойную игру вел. Он абсолютно искренне и с большим желанием помогал еще тогда, когда он был помощником Бакатина, председателя КГБ СССР, это очень короткий период был, и он работал там, и он очень помог здорово.
И.МЕРКУЛОВА: Известно, что шведы недавно, буквально несколько дней назад, опубликовали какие-то архивы, касающиеся Валленберга. Насколько я понимаю, комиссия не успела с ними ознакомиться. Как Вам кажется, сенсации какие-то могут быть?
В.ТУЧНИН: Да, это произошло на прошлой неделе в четверг, буквально за день до представления отчетов нашей группы. Мы об этом узнали, уже когда приехала в Швецию наша делегация. Там очень много документов, по-моему, 6 или 7,5 метров, как сообщили шведы, большой массив. Но я не думаю, что там была какая-то сенсация. Содержание мы не знаем, мы просто не успели ознакомиться, но у меня такое ощущение, что шведская часть нашей же группы все-таки знала содержание этих документов, просто сейчас, наверно, из желания сделать это достоянием исследователей, принято решение рассекретить.
И.МЕРКУЛОВА: А почему они раньше этого не сделали?
В.ТУЧНИН: Вопрос ко шведам все-таки, я не знаю. Мне трудно сказать. Наверно, какие-то были соображения.
И.МЕРКУЛОВА: Они ведь заинтересованы в том, чтобы истина была установлена, насколько это возможно.
В.ТУЧНИН: Не меньше нашего, наверно, даже больше. Это их гражданин, и они на нас все эти годы жали и требовали правды. Поэтому, честно говоря, мне-то казалось, что это все должно было состояться давным-давно с их-то стороны. Может быть, у вас будет возможность поговорить с кем-нибудь и со шведской стороны на эту тему.
И.МЕРКУЛОВА: Я знаю, что комиссия группы работала и с американскими архивами.
В.ТУЧНИН: Мы не работали, шведские эксперты работали.
И.МЕРКУЛОВА: О результатах этой работы Вам что-нибудь известно?
В.ТУЧНИН: Мы кое-что прочли в шведском отчете, но мы обратили внимание на такой факт интересный, что Валленберг, будучи не карьерным дипломатом, а привлеченным для своей миссии, был привлечен на эту работу с помощью американцев и с помощью сотрудников, в частности, американского посольства в Стокгольме, которые имели отношение к ЦРУ. Это, конечно, интересный факт, он, может быть, проливает свет на то, почему наши органы, органы контрразведки, арестовали и проявили именно к нему такой пристальный интерес, что остальных членов шведской миссии (тогда не посольства были, а еще миссии в Будапеште) всех отпустили и они благополучно уехали в Швецию, а вот к нему были какие-то особые вопросы.
-
И.МЕРКУЛОВА: Мы остановились на том, что Валленберг каким-то образом сотрудничал с американцами, и известно, что в самой Швеции отношение к нему тоже неоднозначное.
В.ТУЧНИН: Я не думаю, что это было с этим связано. Там причины наверно другие, там причины связанные с тем, что клан, семья Валленбергов сотрудничали экономически с гитлеровской Германией, хотя уже тогда вовсю уничтожали евреев, а мы знаем, кто они были по национальности. Они понимали, что их народ уничтожают, тем не менее, шли на то, чтобы зарабатывать деньги с помощью этого. Наверно, причина в этом, мне кажется, отрицательного отношения некоторых в Швеции. Хотя когда мы были сейчас на презентации отчетов, я не почувствовал, что там При нас, по крайней мере, не ругали Валленбергов. В истории это осталось, это было раньше, но сейчас об этом никто не говорит, хотя все знают, конечно.
И.МЕРКУЛОВА: Как-то увековечено его имя в Швеции, в Стокгольме? У нас в Москве памятник сегодня открывают, например.
В.ТУЧНИН: По-моему, там есть площадь Валленберга. Я просто не успел за короткое время Площадь там имеется, но памятников нет. Но это связано с другим не с этим отрицательным отношении, о котором мы говорили
И.МЕРКУЛОВА: Просто не принято?
В.ТУЧНИН: Нет, связано с тем, что они опасаются до сих пор публично назвать мертвым. Понимаете, смерть юридически не доказана, вот в чем дело. И те же самые родственники были против. Ведь, наверно, прежде чем увековечить память, надо спросить у родных, а хотят ли они этого, не просто поставить болванку и все, всех звать на это мероприятие По-моему, родные были против того, чтобы ставить.
И.МЕРКУЛОВА: Родственники его живы, и им уже много лет?
В.ТУЧНИН: Да, они уже в очень преклонном возрасте.
И.МЕРКУЛОВА: В этой связи кажется нелепой официальная версия о том, что Валленберг умер в 47-м году от инфаркта. Ему же было чуть за 30.
В.ТУЧНИН: Абсолютно. Ему было 35 лет, он должен был быть долгожителем. По его генетическим корням, которые сейчас видны, он не мог умереть, даже если его истязали (можно предполагать, что это было). Мы думаем, что все-таки там была просто казнь.
И.МЕРКУЛОВА: Родственники ведь приезжали в Россию и как-то участвовали в работе вашей группы?
В.ТУЧНИН: Да. Их приняли первый раз еще до работы. Группа была создана в 91-м году, но первый раз их принял председатель КГБ Крючков в 89-м году, именно тогда им передали личные вещи, которые случайно сохранились в архиве КГБ: паспорт, его деньги, (кстати, действующие деньги, доллары), портмоне, записные книжки, еще какие-то личные вещи мелкие, которые там случайно обнаружили при ремонте архивных помещений КГБ. Я сейчас не могу сказать, насколько это было случайным, честно говоря. По крайней мере, то, что наша группа получила информацию, что действительно при расчистке завалов архивных нашли это дело и сочли нужным моментально это дело передать родственникам, потому что это святое дело и так принято везде, во всем мире
И.МЕРКУЛОВА: Родственники только недавно обратились к российским властям с просьбой реабилитировать Валленберга?
В.ТУЧНИН: Да, по-моему, это произошло 2 года назад, и это сделал сводный брат Валленберга, господин Ги фон Дардель, живет в Швейцарии, он физик, абсолютно в здравом уме. Он обратился в Генеральную прокуратуру, и 19-го декабря прошлого года такое решение было принято реабилитировать Валленберга.
И.МЕРКУЛОВА: Вопросы от наших слушателей приходят на пейджер. Почему все-таки были уничтожены все документы основные, касающиеся Валленберга?
В.ТУЧНИН: По-моему, я уже сказал об этом. Все-таки те, кто это делал, они боялись. Предположительно это уничтожение, мы так думаем, было после смерти Сталина, конечно, и после того, как лидером стал Никита Сергеевич Хрущев и те, кто имел отношение к аресту и уничтожению Валленберга, а это были Булганин (он отдавал приказ, будучи замом наркома обороны в 45-м году, а в 57 году он был председателем Совета министров), и Молотов (он был заместителем председателя Совета министров в 57-м году). После, того, как эти люди ушли, последнее прикрытие для исполнителей, те, кто мог их политически прикрыть и спасти их даже физически (хотя уже тогда, по-моему, не расстреливали, но наказать-то могли, наверно) вот тогда, видимо, наступило время, когда нужно было срочно уничтожить документы. И это было сделано, почти все документы были уничтожены. Кое-что осталось - журнал о регистрации допросов. Мы знаем, что за 2,5 года пребывания в 2 тюрьмах Лубянке и Лефортово - его допрашивали всего 5 раз. Большую часть времени он просто просидел. Правда, это официальные данные, сколько раз допрашивали, неофициально могли вызывать и больше, просто не фиксируют, такое тоже случалось, наши эксперт говорили, что такое могло быть. Так что это ответ на этот вопрос. Это было преступление, его следы нужно было скрывать. Когда изменилась ситуация в стране, нужно было срочно уничтожать все это.
И.МЕРКУЛОВА: Наверно, это касается не только Валленберга.
В.ТУЧНИН: Я думаю, конечно, если взять аналогичные случаи Кстати говоря, шофера Валленберга, венгерский гражданин Лонгфельдер - то же самое: почти все уничтожено. Правда, дата смерти там другая, по данным КГБ, 48-й год, но наши эксперты считают, что это могло быть все практически одновременно и тогда ничто не мешало липовую справку такую написать. Эта справка была в МИД направлена для ответа венграм. Вполне возможно, что она была липовая все-таки.
И.МЕРКУЛОВА: Правда ли, что Валленберг пытался как-то достучаться до Сталина?
В.ТУЧНИН: Я слышал о том, что было якобы письмо. Мы такого письма не нашли. Я слышал о том, что могло быть письмо, но наши поиски в наших архивах Информация эта, по-моему, шла от сокамерников Валленберга, те, кто был в тюрьмах, но кого все-таки выпустили - были и такие люди. Ведь немцы, в частности, чех один. И вот это от них информация пошла, что он все-таки обращался к Сталину, но, наверное, с просьбой освободить как-то Но мы этого обращения письменного не нашли. Я думаю, что это в ряду тех документов, которые решили уничтожить.
Есть также непроверенные данные, что он пытался со шведским посольством какой-то контакт установить. Это, опять же, сведения сокамерников. Он себя вел, судя по их словам (а он им рассказывал, как он себя вел), очень достойно. Он требовал встречи со своим посольством, потому что положено любому дипломату, и, судя по всему, отказывался идти на сотрудничество. Это, кстати, могло быть одной из причин, почему его все-таки и уничтожили.
И.МЕРКУЛОВА: Андрей спрашивает, за что он был осужден. Ведь неизвестно, за что он был осужден, чтобы его реабилитировать.
В.ТУЧНИН: Он не был осужден. Наш закон о реабилитации позволяет реабилитировать человека, даже если не было решения суда, вот такой закон у нас. Но наши законодатели, видимо, знали, что у нас масса людей была репрессирован без суда, были такие порядки в стране, а, тем не менее, реабилитация требовалась, в том числе для восстановления каких-то материальных прав, которые они потеряли в результате действия властей. Поэтому закон позволяет реабилитировать человека, даже если не было суда. Но он пострадал, тем не менее, содержался в тюрьме незаконно. Это тоже репрессия по нашему закону, поскольку это содержание в тюрьме теоретически могло бы некоторым людям дать основание подозревать его, что, может быть, он действительно вредитель какой-то и вредил Советскому Союзу, то это решение Генеральной прокуратуры снимает все вопросы здесь. Человек был невиновен, хотя и содержался незаконно в тюрьме.
И.МЕРКУЛОВА: Люба спрашивает, почему шведская сторона не занялась расследованием судьбы Валленберга в 47-м, 48-м, 49-м и последующих годах?
В.ТУЧНИН: Нет, они занимались очень даже активно, шведы. Примерно с весны 45-го года они начали активно искать Валленберга. Насколько активно, тут можно спорить. Сейчас сами шведы упрекают свое правительство за то, что их посол в беседе со Сталиным сам выдвинул версию, даже правительство не давало ему таких указаний, что, наверно, Валленберг погиб в Будапеште во время бомбардировок, и за это могли ухватиться Сталин и эту идею он мог вполне подбросить и Абакумову, в лапах которого был Валленберг, раз сам посол так говорит Эти претензии сейчас предъявляются шведам действительно. Но все-таки посол допустил, мне кажется, опрометчивое высказывание в беседе со Сталиным. Хотя вообще случай уникальный, что посол встречается с Иосифом Виссарионовичем, тогда это был крайне редкий случай. Его допустили, перед отъездом он попросил Молотова о встрече, ему дали возможность побеседовать. 5 минут беседа была всего, и вот такую вещь он сказал. Вот сейчас ему шведы припоминают это и даже считают, что, может быть, у него не все в порядке было с головой, он операцию какую-то перенес и он мог отсебятину дать, за которую уцепились те, кто за судьбу Валленберга отвечал тогда. А даже Сталин был в курсе, где и что. Но потом шведская дипломатия, по-моему, очень достойно и активно нажимала сначала на сталинское руководство, затем на хрущевское, затем на брежневское, и уже человеческий разговор со шведами пошел только во времена Горбачева, с нашей стороны позиция изменилась. Я просто знакомился со всеми материалами исторической перспективы, внутренние документы. Если до этого наша позиция была такая, как получше скрыть это дело, красиво перед шведами, то все-таки начиная с Горбачева, позиция была иная: давайте вместе найдем реальные факты.
-
И.МЕРКУЛОВА: Тем не менее, как Вам кажется, есть ли перспектива все-таки докопаться до истины? Потому что шведы намерены продолжать заниматься выяснением судьбы Валленберга
В.ТУЧНИН: Известна истина, что надежда умирает последней. Я думаю, что есть, если вдруг где-то что-то лежит и это удастся отыскать. Наверно, есть такая возможность. Но повторяю: на сегодня мы сделали все, что возможно, то есть какие-то случайные вещи могут, конечно, помочь.
И.МЕРКУЛОВА: Россия будет помогать Швеции в этом деле?
В.ТУЧНИН: Да. Наша группа об итогах своей работы доложила президенту Путину, и получены его указания. Наш доклад воспринят положительно, и есть его указания 4 ведомствам МИДу, ФСБ, Минобороны и МВД - оказывать содействие шведам в случае появления каких-то новых фактов, свидетельств, которые потребуют дополнительной работы, проверки и т.д. Так что если такие обращения будут официально от шведов, конечно, мы будем оказывать содействие, это наш долг и указание президента в данном случае.
И.МЕРКУЛОВА: Мы готовы ответить на ваши вопросы, у нас есть звонки. Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Катя зовут. Мне совершенно непонятно, почему устанавливают памятник в России. Или существует такая позиция: что бы евреи ни делали, они всегда правы?
В.ТУЧНИН: Во-первых, этот памятник, который сегодня устанавливают, - его не государство устанавливает, чтобы Вы знали, о чем идет речь. Его устанавливают энтузиасты своего дела, в частности, директор Библиотеки иностранной литературы. Но относительно того, почему устанавливают памятник по-моему, здесь все логично очень. Этот человек 2,5 года провел в Москве, правда, не в лучших местах московских, тем не менее, он здесь был и он здесь погиб. Замечание в отношении евреев мне непонятно Здесь национальность не имеет значения.
И.МЕРКУЛОВА: По-моему, тоже. А вот Александр Яковлев считает, что установка памятника Валленбергу - это акт покаяния перед тем злодеянием, которое было совершено. По-моему, это правильно.
В.ТУЧНИН: Наверно, символически да, хотя, в общем-то, безмолвно, я бы так сказал, без слов. Но все-таки символика здесь есть позитивная, конечно, все-таки это знак того, что мы его уважаем, если мы хотим видеть его изображение здесь, и к этому надо относиться с уважением, безусловно.
И.МЕРКУЛОВА: Руководитель министерства иностранных дел Игорь Иванов ведь тоже высказывал такое предложение о том, чтобы памятник Валленбергу установить в Москве.
В.ТУЧНИН: Совершенно верно. Наш министр Игорь Иванов обратился к мэру Москвы Юрию Михайловичу Лужкову год назад еще, надо сказать, с просьбой увековечить память Валленберга в Москве. Наше обращение было воспринято положительно мэрией, там есть своя процедура достаточно длительная, несколько комиссий рассматривали этот вопрос. Ни у кого там не возникло сомнений относительно того, надо или не надо. В общем-то, надо, сошлись на этом. Но окончательное решение пока не принято. МИД получил информацию из мэрии о том, что возможно, что в той или иной форме увековечение произойдет в связи со строительством Еврейского культурного центра на улице Архипова, который будет готов примерно через 1,5 года. Единственное, я сожалею, что так долго все-таки ждать, потому что, наверно, можно сделать это и быстрее
И.МЕРКУЛОВА: К тому же, Валленбергу 90 лет.
В.ТУЧНИН: Да, кстати, в следующем году исполняется 90 лет, было бы хорошо все-таки как-то приурочить. Хотя необязательно, конечно, к датам круглым ставить памятники, но все-таки это красиво. Мне кажется, можно было чуть ускорить эту работу и сделать это достойно.
И.МЕРКУЛОВА: Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анна. Я была в Стокгольме, и я знаю, что пантеон Валленбергов существует с самого начала их пребывания в Швеции. Он находится за городом, недалеко от загородной резиденции короля Швеции.
И.МЕРКУЛОВА: Вячеслав Владимирович, я благодарю Вас за то, что Вы пришли и рассказали нам массу интересного. Спасибо, не забывайте, приходите, всегда рады вас видеть.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Вячеслав Тучнин - начальник отдела Финляндии и Швеции II Европейского департамента МИД РФ, сопредседатель российско-шведской группы по выяснению судьбы Рауля Валленберга.