ДИСКУССИЯ - Азер Мурсалиев, Вацлав Радзивинович - Интервью - 2001-01-17

17 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вацлав Радзивинович, обозреватель газеты "Выборча", Азер Мурсалиев, обозреватель газеты "Коммерсантъ".

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Начнем, как всегда, с определения круга тем, которые будем обсуждать сегодня. Вацлав, что для Вас самое главное?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: На этой неделе, не только на этой неделе, это уже длится два-три месяца, но серьезной кажется ссора между Польшей и Россией насчет газопровода в обход Украины, насчет оптоволоконной телелинии, которую построил без ведома польских властей "Газпром" вдоль газопровода "Западная Европа". Есть сегодня решение нашего правительства, особой комиссии на этот счет, что это все было устроено не так, что будет пересмотр договоров насчет этой линии, боюсь, что это может быть серьезная даже конфронтация между Польшей и Россией.

С.КОРЗУН: Польша и Россия: конец дружбы? Есть такая тема.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Это не конец дружбы

С.КОРЗУН: Я обостряю сознательно: конец ли дружбы? Обсудим эту тему, конечно же. Азер, что Вы считаете важнейшим?

А.МУРСАЛИЕВ: Уж коли Вацлав заявил эту тему, я думаю, что это достаточно серьезная тема, потому что Польша является воротами и наиболее коротким путем для России на Запад, давайте ее и обсудим.

С.КОРЗУН: Для начала договорились. Теперь что-нибудь еще иное от Вас. Что Вам представляется самым важным.

А.МУРСАЛИЕВ: Мне кажется не то чтобы самым важным, а симптоматичным то, что произошло сегодня. Сегодня в Испании был уволен генеральный директор мадридской телекомпании, городской, насколько я понимаю, за излишнюю отстраненность в сюжете о басках. И в Испании, в Мадриде во всяком случае, разгорается скандал по поводу этого. Если вспомнить, что уже почти месяц длится скандал в Чехии по поводу государственного телевидения

С.КОРЗУН: И не прекращается в России добавим еще, то достаточно широкий вопрос получается, в общем, у нас.

А.МУРСАЛИЕВ: В общем-то, да.

С.КОРЗУН: Ну что же, есть у нас два вопроса, давайте их и обсудим. Вацлав, в чем представляется Вам проблема? Вы сказали, что, конечно, не конец дружбы? Понятно, что наверно и не конец деловых отношений. С чем связано и что может за собой повлечь эта конфронтация российских и польских властей? Что означает сегодняшнее решение правительства польского?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Может быть, я поясню нашим слушателям, в чем же дело насчет этой телелинии из Москвы на запад Европы.

С.КОРЗУН: Линии связи.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Да, мы это даже называем инфострадой. Насколько эта оптоволоконная линия, она идет вдоль газопровода "Западная Европа", и так как были договоры между российской и польской стороной, это должна быть линия только для обслуживания этого газопровода. Это нормально, всегда так строится. А вдруг оказалось, что это очень сильная линия, и даже были такие высказывания представителей "Газтелекома", что одновременно можно вести 38 млн. телефонных разговоров по этой линии. Насколько в России сейчас только 32 млн. абонентов, значит, что весь русский трафик в Европу можно перегонять по этой линии. Но это как будто услуга коммерческая, совсем другой бизнес. Естественно, мы не против того, чтобы это было, но раз строят газопровод, пожалуйста, пускай будет тоже и линия, но это было бы заведомо польской стороной. Но построили нам просто, подбросили, так сказать. Разгорается крупный скандал в Польше, и работала правительственная комиссия, и сказали, что да, конечно, это было без ведома польских властей, что уже само по себе скандал, к тому же там (это типично для "Газпрома") меняются какие-то акции, переходят к каким-то странным компаниям, тоже такое случилось, даже сложно сказать, кому сейчас принадлежит эта линия, кто будет получать деньги за эту услугу.

С.КОРЗУН: Азер, сразу прокомментируйте, если можете.

А.МУРСАЛИЕВ: Я думаю, что здесь нет ничего экстраординарного. Но такой вопрос: если я не ошибаюсь, в Польше в ближайшее время предстоят выборы Или я неправ?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Причем здесь выборы?

А.МУРСАЛИЕВ: Наверно, не при чем. Но давно уже такая тенденция случайных совпадений: всегда в канун выборов, как правило, разгораются аналогичные скандалы. Это характерно не только для российско-польских отношений, но и для российско-украинских, украинско-венгерских, российско-казахстанских и т.д. Мне кажется, это такой ограниченный во времени будет скандал, который после проведения выборов тихо угаснет и иссякнет.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Разве Вы хотели бы навредить польской "левице"? Есть такие голоса сейчас, очень много таких предсказаний в России, что пусть они там дерутся, скандалят, придет ли польская "левица" после выборов к власти, все уладится, Россия договорится с польской "левицей". Это очень опасно.

А.МУРСАЛИЕВ: Я понимаю. Но я думаю, что даже в случае если придет, можно сказать, "правица", тоже больших перемен не будет, потому что и левым, и правым жить в той стране, где они живут, и необходимо, во-первых, исходить из своих национальных интересов, а во-вторых, договориться как-то с соседями.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Ладно, но это даже не косвенный ответ на наш вопрос, такой ответ: а у вас там негров избивают. Давайте поговорим о российской стороне, а не о польской. Знаете, что этот скандал это линия связи, но для меня самый тревожный сигнал был, что еще есть горячая тема новой ветки газопровода в обход Украины. Это, я думаю, хорошая тема для разговоров между правительствами, между Европой, Польшей и Москвой, и есть такое предложение президента Квасьневского: давайте встретимся в Варшаве и поговорим про это. Это все нормально. Но когда вице-министр иностранных дел в России говорит, что мы будем строить через Польшу, естественно, и никаких капризов Польши здесь быть не должно. Но извините пожалуйста

С.КОРЗУН: Что здесь экономика, что оскорбление национального достоинства? Давайте попробуем разобрать это между экономическим собственно элементом, элементом предпринимательским и элементом имиджных взаимоотношений между двумя странами.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Ладно, так ответьте мне на вопрос, что такое "Газпром". Это организация экономическая или политическая? Насколько экономическая и насколько политическая?

А.МУРСАЛИЕВ: Я бы сказал, что она настолько политическая, насколько экономическая.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: 50/50, да?

А.МУРСАЛИЕВ: Да, а иногда, может быть, больше, а иногда меньше. "Газпром" - это крупнейшая корпорация России, которая обеспечивает солидную долю российского бюджета. И уже исходя из этого, по определению она не может быть сугубо экономической и совершенно не политической или аполитичной организацией. Безусловно, "Газпром" имеет политическую составляющую, имеет политические интересы и имеет все возможности для лоббирования хотя бы значительной части этих политических интересов. Что, кстати, видно и в других сферах. Что касается выражения замминистра, я думаю, это скорее относится к сфере его учебы в МГИМО или в дипломатической академии. Недоучили, видимо, человека, так нельзя говорить не только о соседней стране, но и субъекте РФ. И мне кажется, что в вопросе о строительстве газопровода То есть он сейчас называется обходным, поскольку с Украиной есть проблемы. Предположим такую ситуацию что вторая ветвь газопровода проложена через Польшу и начинаются вдруг проблемы с Польшей. Они могут начаться, если "Газпром" сворачивает перекачку газа через Украину, а сосредотачивается только на этом белорусско-польском управлении. Они могут начаться, кстати, даже не с Польши, а с Белоруссии. Потребуют платить больше и прочее. Тогда украинские существующие газопроводы станут обходными. Тут такая палка о двух концах. На самом деле, для "Газпрома" как для сырьевой и газопоставляющей корпорации необходимо иметь как можно больше вариантов входа на внешний рынок, прежде всего на Западную Европу, основной потребитель. Поэтому "Газпром" будет всегда договариваться.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Естественно, в этом я с вами согласен. Даже можем представить себе, не проблемы с Польшей и с Белоруссией, даже авария. Но случиться может такое. И в этом вы правы. Но то, что тревожит, - это то, что мы имеем дело с "Газпромом", мы имеем дело с партнером очень странным, сильно политизированным. Я вам скажу такой пример: я плательщик "Газпрома" в двух местах, здесь в Москве, где мой счет за газ за месяц 3 рубля 70 копеек, 13 центов, и в Польше, где я тоже плачу за газпромовский газ, я там плачу 50 долларов за это.

С.КОРЗУН: В месяц?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Конечно, в месяц! Какая разница? Какая это компания, у которой совершенно разные цены здесь, в России, и потом в ближнем зарубежье, в дружеских странах, в не дружеских странах Всегда есть опасность, что если случатся какие-то недоразумения политические, могут быть с этим проблемы. И не случайно поляки и чехи думают о том, чтобы тоже строить альтернативные газопроводы из Норвегии.

С.КОРЗУН: Я в этом вопросе ничего не смыслю, но, если я правильно понимаю, в Арабских Эмиратах нефть и бензин для внутреннего потребления гораздо дешевле, чем стоимость той нефти, которую они продают по рыночным ценам за рубежом.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: А знаете, где самый дорогой бензин в Европе?

С.КОРЗУН: Где?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Конечно, в Норвегии

С.КОРЗУН: Но это политика собственного государства, наверно.

А.МУРСАЛИЕВ: Там и уровень жизни населения один из самых высоких в Европе, и профицит бюджета тоже самый высокий. Но что касается того, что разные, здесь вы платите несколько центов, а в Варшаве 50 долларов. Я думаю, что если бы у "Газпрома" была бы возможность, здесь бы он тоже требовал бы 50 долларов в месяц.

С.КОРЗУН: То есть политизированность его состоит, в том числе, и в том, что внутренние цены ниже, чем цены рынка?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Безусловно, за рубеж тоже разные цены и это зависит о того, насколько дружеская эта страна. Одна цена для Украины, с которой проблема, и совсем другая для Белоруссии у Лукашенко.

А.МУРСАЛИЕВ: Безусловно, это все есть, это имеет место, и безусловно, это имеет политические причины. Но не только. Оно имеет и экономические. Я думаю, что как только зависимость "Газпрома" Пока "Газпром" зависит от Украины. От Белоруссии в меньшей степени, Белоруссия заинтересована в том, чтобы новая ветка шла через нее. Как только эта новая ветка будет проложена и будет некий партитет для "Газпрома" между Украиной и Белоруссией, я думаю, что с Белоруссии начнут требовать столько же.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: А я надеюсь, что то, что хочет сделать Борис Федоров в "Газпроме", навести там порядок - что это будет, и у нас будет лучший партнер. Тот же "Газпром".

-

С.КОРЗУН: Присоединяем слушателей и сейчас зададим вам один простой вопрос: чью позицию вы скорее склонны поддерживать в вопросе о долгах и выплате их России позицию Илларионова, которая, по его словам, поддержана президентом (кратко эта позиция такова: долги надо платить в любом случае), или позицию Касьянова и соответственно позицию правительства (о долгах надо говорить, но платить их, в этом году по крайней мере, не обязательно)? Напутал я что-нибудь в подходах к этому вопросу или нет, характеризуя позицию правительства и президентской администрации в лице Андрея Илларионова?

А.МУРСАЛИЕВ: По-моему, нет, по-моему, она так и выглядит. Единственное что я бы не стал так настойчиво повторять, что это позиция президентской администрации, потому что Андрей Илларионов, в общем-то, достаточно

С.КОРЗУН: Стоит несколько особняком?

А.МУРСАЛИЕВ: Да, несколько особняком. Его напрямую ассоциировать с президентской администрацией, наверно, не стоит.

С.КОРЗУН: Сегодня просто, по его словам, он делал ссылку на позицию президента, которая, по его словам, поддерживает его в этом вопросе. Вацлав, Ваша точка зрения?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Мне очень нравилось то, что сказал Илларионов, который сказал, что долги возвращать надо, долги возвращать можно и что это также и выгодно. А это такой тонкий, но хороший упрек в адрес Касьянова. Вы помните, что Касьянов вел переговоры с кредиторами России, как будто довольно успешные переговоры, даже президент Ельцин сказал, что с ним надо сейчас дружить, потому что он такой молодец, а в итоге оказалось, что просто реструктуризация долгов, насчет которой он договорился, в итоге получилось так, что у России была какая-то определенная сумма, а еще несколько миллиардов добавил

С.КОРЗУН: Есть аргументы и у другой стороны: если на выплату долгов, которые Россия признает и от них не оказывается, будет пущен государственный запас, накопления, которые сделал Центробанк и т.д., это может поставить под угрозу экономическое даже не благополучие, экономическую стабильность в стране. Так или нет?

А.МУРСАЛИЕВ: Вполне возможно, что так это и есть, но тогда возникает вопрос к правительству: а о чем они думали, когда в прошлом году составляли бюджет, представляли его в Государственную Думу? Было же известно, что есть такой долг. И надо было исходить из того, что есть такой долг, что в следующем году надо будет выплачивать проценты и т.д.

С.КОРЗУН: Рассчитывали договориться, собственно, об этом открыто и говорили. Но не договорились, не смогли.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Это не та категория, которую можно планировать. Планировать можно договоренности. То есть, договорившись, можно запланировать, что в этом году не платим, будем платить в следующем, потому что у нас уже есть договоренность, а это получается "авось".

С.КОРЗУН: Вацлав, добавите что-нибудь или этот вопрос ясен для Вас?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Да, конечно. Даже очень много можно на эту тему Но давайте так подумаем: особая позиция России, которая хочет быть снова или еще сверхдержавой, хочет стоять особняком и быть лидером каких-то других стран. Раз так пожалуйста, долги надо платить и не рассчитывать на договоры, тем более, что, насколько я знаю, положительный баланс внешней торговли за прошлый год это 68- 72 млрд. долларов, чистая прибыль России. Это половина всех долгов России. За такие деньги можно купить все долги России и Советского Союза в совокупности. Но раз такая позиция, я хочу сказать о том, что Польша не платила своих многих долгов. Нам в начале 90-х годов дарили половину долгов, крупную часть этого (мы называем это конверсией) нам разрешили затратить у себя на охрану окружающей среды, на такие инвестиции. Но наша позиция была отдельная. Мы не хотели стоять особняком, мы не претендовали на какую-то роль сверхдержавы, мы хотели интегрироваться в этот мир, и мы как будто подарок на эту встречу получили просто это. Но это две разные позиции. Если Россия не хочет интегрироваться, что уже доказала в течение последних 10 лет, - пожалуйста

С.КОРЗУН: Доказала или не доказала, если коротко, Азер?

А.МУРСАЛИЕВ: Я не думаю, что так однозначно можно сказать, что Россия доказала свое нежелание интегрироваться в западный мир

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Да, я ошибся. Может быть, лучше сказать, что в стандарт - я имею в виду настоящую реформу, то, что говорит сейчас Буш. Пока они не наведут порядка у себя, пока они не будут серьезно связываться с коррупцией, с оттоком капитала, зачем им давать деньги? Он прав, но что бы ни делали Извините, я ошибся, я совсем не так сказал.

А.МУРСАЛИЕВ: В позиции Буша есть, безусловно, резон, тем более, когда он говорил, критикуя политику администрации Клинтона, своего предшественника, что деньги, которые МВФ давал с подачи администрации Клинтона России, на самом деле не шли на пользу российской экономике, потому что вместо того, чтобы снижать налоги, эти налоги под давлением МВФ повышались и т.д. Это абсолютно разумный прагматичный взгляд.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Даже люди такие, как Илларионов или Федоров, делали упреки Западу: вы нас посадили на иглу. Илларионов даже говорит, что хорошая конъюнктура сейчас мешает нашим реформам. Пока будет высокая цена на нефть, не будет реформ.

А.МУРСАЛИЕВ: Да, вполне возможно, так и есть, потому что политика это искусство возможного, а когда есть возможность не делать чего-то такого, что болезненно и не хотелось бы, то правительство или власть всегда не делает. Есть в этом резон, но для России или для либеральной части в России желать резкого падения цен на нефть, чтобы наконец-то пошли реформы в России, я думаю, не стоит.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Конечно, это парадокс.

А.МУРСАЛИЕВ: Да, это был бы парадокс. И скорее всего вся эта ситуация привела бы к обратным результатам, потому что, с одной стороны, есть развращающее действие относительно легких денег, с другой стороны, для такой страны, как Россия (я имею в виду в данном случае размеры, состояние коммуникации, экономики), любой экономический кризис чреват переходом к мобилизационной экономике.

С.КОРЗУН: И это гораздо большая опасность, по-вашему?

А.МУРСАЛИЕВ: Да, это гораздо большая опасность, нежели опасность, тоже страшная, коррупции, состояние чиновничества, медленных реформ Все эти 10 лет, наверно, не 10, чуть меньше, опасность перехода к мобилизационной экономике существовала всегда.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Но иногда Россия пытается пугать мир такими, как, например, проблема 2003-го года, который как будто такой страшный будет одной катастрофой командной экономики. Посмотрите, кризис 98-го года очень опасный. В итоге, как бы то ни было, он пошел в пользу, дал настоящий толчок экономике, как-то людям даже помог думать и работать. Но это видно, что как бы это страшно ни было

А.МУРСАЛИЕВ: Безусловно. Говорят же: кризис двигатель прогресса. Но я бы не стал забывать, что после 98-го года мы едва-едва проскользнули, тень реставрации всплыла. Правительство почти было коммунистическим.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Но не власть. Власть осталась в руках Кремля.

А.МУРСАЛИЕВ: Тоже она весьма относительно. Был момент, когда Кремль не сильно владел ситуацией. Именно на этот период пришелся знаменитый разворот Примакова над Атлантикой, первые антиамериканские массовые демонстрации. Это все взаимосвязанные вещи. То есть это правительство мало просидело, недостаточно долго для того, чтобы внешнеполитическую линию перевести уже во внутреннюю. Но я убежден, что если бы тогдашнее правительство усидело, оно очень скоро начало бы планировать, командовать уже внутри.

С.КОРЗУН: Моя задача подвести итоги голосования, которое закончилось. За 5 минут нам позвонило 815 человек, а сейчас о результатах. Позицию Илларионова поддержало 84% позицию Касьянова и правительства 16%. Все-таки совестливые у нас слушатели, наверно: считают, что лучше по долгам платить. Не знаю, необходимо ли комментировать результаты опроса, они, наверно, очевидны для вас, учитывая все-таки уровень образования и информированности слушателей "Эха Москвы".

А.МУРСАЛИЕВ: Безусловно, конечно, тут есть момент того, что это именно ваша аудитория. Я, честно говоря, не думал, что будет результат такой, я думал, что процентов 60 на 40 будет.

С.КОРЗУН: У нас есть еще буквально минуты 3. Давайте хотя бы обозначим подходы к вопросам взаимоотношения власти, оппозиции и СМИ. Вырисовывается такая ось: из Испании (Азер ее прочертил) через Чехию и в Россию. Поговорить подробно не успеем, поэтому по два слова от каждого из вас, чтобы обрисовать ситуацию. В чем опасность и есть ли такая опасность?

А.МУРСАЛИЕВ: Мне кажется, эта опасность лежит в сфере взаимоотношения государства и СМИ.

С.КОРЗУН: Любого государства, не только российского?

А.МУРСАЛИЕВ: Любого потому что тут три государства: Россия, Чехия, которая почти прошла весь этот переходный период и почти интегрировалась в западное пространство, и Испания, которая давно уже отошла от тоталитарного прошлого и пр. и претендует на место в "восьмерке", на одну из главных ролей в Европе. Тем не менее, везде проблема одна и та же: государство и СМИ.

С.КОРЗУН: Государство пытается диктат осуществлять для каких-то целей над СМИ или что-то иное, на ваш взгляд?

А.МУРСАЛИЕВ: Я убежден, что любая власть всегда тяготеет к диктатуре, какая бы она ни была. Это заложено в природе власти. И она становится такой, какой может себе позволить стать.

С.КОРЗУН: Благодаря Конституции, действиям граждан чему?

А.МУРСАЛИЕВ: Общество, противодействие институтов и т.д. То есть если общество позволяет

С.КОРЗУН: То власть продолжает, осуществляет свой диктат?

А.МУРСАЛИЕВ: Безусловно.

С.КОРЗУН: Вацлав, Ваша точка зрения? Возможно ли это в Польше, кстати?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Власть везде стремится, чтобы получить влияние в СМИ, прежде всего на телевидении. Но интерес власти также в том и стимул, чтобы не дать, чтобы защитить свободу СМИ. И я помню речь Путина, выступление Путина в мае прошлого года, где он так хорошо говорил о СМИ, что надо дать экономическую базу, чтобы из этого вытекала независимость СМИ. Мне это очень нравилось, это было как будто я бы слышал американскую конституцию, то, что она говорит насчет СМИ. Сейчас этого уже не видно, но это власть. Но с той стороны, то, что вы сказали об обществе. В Чехии есть сопротивление общества. Я думаю, что если бы такое было бы в Польше, тоже было бы очень сильное сопротивление. Власть думала бы, делать такое или не делать. Что за Россия, что здесь нет такого? НТВ практически общество не защищает. Это печально.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Вацлав Радзивинович, обозреватель газеты "Выборча", Азер Мурсалиев, обозреватель газеты "Коммерсантъ".