Новый проект Конституции - Михаил Краснов - Интервью - 2001-01-17

17 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Краснов, вице-президент фонда "Индем"

Эфир ведет Сергей Корзун

С.КОРЗУН: Название фонда расшифруем как "Иностранцы за демократию в России".

М.КРАСНОВ: Не дай бог, это сейчас очень опасно. "Информатика для демократии".

С.КОРЗУН: Да что Вы говорите! А я думал, только иностранцы и поддерживают у нас демократию.

М.КРАСНОВ: Мы были бы рады, если бы поддерживали наши крупные деятели, но нас, к сожалению, не поддерживают.

С.КОРЗУН: Непосредственным поводом для прихода Михаила Краснова в эту студию явилось появление на одном из сайтов информации, как выясняется, не совсем точной, о том, что новый вариант Конституции или поправки к Конституции предложены Красновым - Медведевым и поступили уже на рассмотрение президента, правительства.

М.КРАСНОВ: Нет, там так не было сказано. Сказано было, что в администрации рассматривается проект (в каком управлении, я не знаю, это не было сказано) Краснова-Медведева, что меня сильно поразило, конечно.

С.КОРЗУН: Что правда, а что неправда? На Конституцию-то покушаетесь?

М.КРАСНОВ: Покушаемся. Но покушаемся, между прочим, еще с 1999 года, еще с прошлого века покушаемся.

С.КОРЗУН: Попытка пока не удаются?

М.КРАСНОВ: Не удаются, и это нормально. Мы же не властные институты. Мы предлагаем просто свой путь решения некоторых проблем политических для страны, и в какой-то степени тем самым выражаем свое гражданское неудовлетворение теми или иными проблемами.

С.КОРЗУН: Мы - кто? Краснов- Медведев?

М.КРАСНОВ: Я еще раз говорю, я не знаю, как появилось это сочетание. Видимо, имеется в виду заместитель руководителя администрации президента. Нет, фонд "Индем" еще в сентябре 99-го года выступил с "Независимой газетой" с проектом поправок конституционных, и это была последняя капля, когда, если вы помните, Борис Николаевич Ельцин отправил в отставку правительство Степашина. И вот это, в общем-то, подвигло нас предложить проект такой модели, которая бы не позволяла президенту просто так, с бухты-барахты менять кабинет.

С.КОРЗУН: Они поправки изменяют суть Конституции, скажем, из президентской республики превращают ее в парламентскую, или в какую-то другую, или вообще не в республику. Есть поправки, которые улучшают те статьи, которые устарели. На что направлен Ваш проект?

М.КРАСНОВ: Вы сказали, что вообще не в республику. В принципе я сторонник конституционной монархии, но я понимаю состояние нашего общества, поэтому мы это не могли не учитывать. Абсолютно не меняется смысл, что сильная президентская власть необходима России, потому что иначе нас ждет анархия, а после анархии всегда наступает диктатура.

С.КОРЗУН: То есть по форме Россия должна остаться президентской республикой?

М.КРАСНОВ: Да, это раз. Но вводятся поправки, которые обрисовывают, даже усиливают одну главную роль президента - президента как хранителя государственности, как хранителя стабильности, спокойствия - и дистанцируют его несколько от другой роли, которую он выполняет сегодня. Эта роль фактически глава исполнительной власти, потому что и по жизни, и по самой Конституции у президента гораздо больше рычагов исполнительной власти, нежели рычагов в отношении законодательной, например, власти.

С.КОРЗУН: То есть вы хотите вывести президента за рамки противостояния или сотрудничества исполнительной и законодательной властей, поставить арбитром?

М.КРАСНОВ: Совершенно верно. Вроде арбитра, но не такого морального, а с сильными рычагами, которые помогали бы ему проводить реформу государственности самой, то есть не заниматься реструктуризацией долго, ставкой рефинансирования, какими-то другими экономическими проблемами, а заботиться только о реформе государственной власти. Потому что у нас, собственно говоря, государственное строительство очень долго находилось на периферии политического сознания и мы пришли к тому, к чему пришли. У нас одни институты, в общем-то, новые, нормальные и демократические, а другие остались от советской власти та же прокуратура. Уже сегодня это становится чуть ли не общим местом.

С.КОРЗУН: Что с прокуратурой может сделать президент, например? По вашей системе полномочий какие у него будут полномочия для этого?

М.КРАСНОВ: То, за что нас ругают, потому что исходят из сегодняшнего дня, но нашей Конституции, президент сам назначает Генерального прокурора. Правда, у нас предусмотрены консультации с профильными комитетами обеих палат. Это нормально, если брать систему в целом, когда президент отвечает только за государственность, условно говоря. Но, кстати, мы попытались и в отношении самой прокуратуры сказать. В принципе, вообще в обычных конституциях о прокуратуре ничего не говорится, но уж постольку поскольку мы не собирались нарушать строй Конституции и о прокуратуре в ней сказано, мы четко записали, что прокуратура, главные ее функции - это обеспечение уголовного преследования и ликвидация так называемого надзора за законностью, общего надзора, от чего не хочет отказываться нынешняя прокуратура или руководство прокуратуры.

С.КОРЗУН: Реформа государства, как Вы говорите, - главное, то, чем должен заниматься президент. Но нынешний президент начал помимо прочего еще и с реформы вертикали власти, и представляется, что у него было достаточно полномочий для этого. Чего ему не хватает, по вашему мнению, для того, чтобы активнее и плодотворнее заниматься?

М.КРАСНОВ: Не хватает скорее даже не президенту, не хватает всей политической машине. Не хватает ясности, какая политическая сила отвечает за проведение политики. И в этом смысле мы предложили, нам кажется, достаточно гибкую модель (во всяком случае, это можно обсуждать, мы же ни на чем не настаиваем), модель, когда правительство будет формироваться не на основе непонятного для общества выбора, а на основе или во всяком случае с большим учетом итогов парламентских выборов. Я всегда привожу пример: во Франции президенту тоже Конституция ничего не говорит, что ты должен сформировать правительство на основе результатов парламентских выборов. Но там президент дает мандат той партии, которая победила на парламентских выборах. Почему это не происходит у нас? Потому что эта Конституция отличная вообще, отличный текст, все нормально Но она оказалась несколько идеалистичной для нашего сознания политического, правового И именно поэтому никто не знал, почему Борис Ельцин с 98-го года начал вдруг менять кабинет министров. Чтобы этого не происходило, мы предлагаем все-таки другую процедуру, которая все-таки будет учитывать результаты парламентских выборов. Для чего это нужно? Для того, чтобы граждане не вслепую в следующий раз голосовали за те или иные партии. Если вот эта партия проводит такой-то правительственный курс, граждан это устраивает, значит, на очередных выборах большинство подтверждает ее мандат или даже расширяет количество голосующих. Если не устраивает, если этот курс заводит в тупик, значит, граждане передают власть оппозиционной партии. Другое дело, что у нас это еще трудно сделать, потому что среди политической элиты у нас есть партия, например, которая вообще не разделяет нынешних конституционных ценностей. Между прочим, я обратил внимание, что СПС решила так мягко дистанцироваться от гимна, который она не поддерживает. Она решила (то, что я прочитал), просто на этот момент не приходить в зал заседаний, когда Государственная Дума после каникул начнет свою работу. А что касается флага? Ведь фракция компартии не сняла значки с красным флагом, она не надела значки с трехцветным флагом, и что-то никто по этому поводу ничего не говорит.

-

С.КОРЗУН: "Занимается ли господин Краснов, - спрашивает Ирина, - исследованием проблемы национальных суверенитетов в свете вступления Немцова о необходимости отмены прав нации на самоопределение? На самом деле страна многонациональная. Как ваш вариант Конституции решает это и что Вы думаете по этому поводу?"

М.КРАСНОВ: Единственное что мы предлагаем ликвидировать эти сложносоставные субъекты федерации, не ликвидируя собственно автономию национальную тех малочисленных народностей Ханты-Мансийский округ, Ямало-Ненецкий и т.д., которые в субъекте. Но мы хотели бы ликвидировать эти сложные субъекты, потому что кроме конфликтов, во-первых, это ни к чему не приводит, а во-вторых, на самом деле, под маркой этих малочисленных народностей власть во многих субъектах федерации (поскольку как раз почему-то они обладают огромными запасами природных ископаемых), эта власть очень соблазнительна для людей, которые не очень-то заботятся о сохранении традиционного образа жизни этих народностей, о сохранении их культурного наследия. Поэтому мы предлагаем просто снять с них статус субъектов федерации, оставить автономию культурно-национальную.

С.КОРЗУН: А чем башкиры многочисленные отличаются от малочисленных?

М.КРАСНОВ: Вопрос тупиковый, на самом деле. Во всяком случае, у меня нет ответа на этот вопрос. Я, честно говоря, не занимаюсь этнополитическими исследованиям, но всегда в истории надо из чего-то исходить, на чем-то остановиться. Так уже сложилось. Я понимаю, в этом, наверно, есть определенная несправедливость тоже, но, кстати, и в нашей действующей Конституции тоже говорится о защите малочисленных этнических общностей. Но тогда, если следовать этой логике, можно сказать, масса других национальностей, которые вообще не имеют никакой своей национальной территории. Потому что у нас более 100 национальностей, а субъектов-то 89, и из них, собственно, национальных тоже порядка 20 с лишним. Почему тогда эти народности вообще не имеют своей государственности? Поэтому я и говорю, что надо от чего-то отталкиваться, на чем-то остановиться. Хотя абсолютного решения этого вопроса нет.

С.КОРЗУН: Вопрос о Александра: "Защищает ли ваша Конституция общество от личной диктатуры?"

М.КРАСНОВ: Не наша конституция, наверно, а наш проект. Я должен сказать, что от личной диктатуры не защитит ни одна конституция, потому что от личной диктатуры может защитить только общество. Но мы попытались хотя бы сузить возможности, убрать воздух, которого слишком много сегодня в действующей Конституции, которая дает сегодня возможность слишком больших ножниц при соблюдении буквы Конституции. Ведь в чем драма сегодняшнего конституционного развития? Что, в общем, соблюдается буква Конституции, но забывается о ее духе. А дух формулируется очень банально, может быть, уже многим это и опротивело, но очень просто. Это дух, заложенный в самой Конституции, во 2-й статье о том, что человек, его права и свободы являются высшей ценностью. И в 18-й статье о том, что права и свободы человека являются смыслом законодательной, исполнительной и судебной деятельности. Так вот, этот дух я, например, не ощущаю, что он постоянный и всегда соблюдается. И в том числе потому, что мы не имеем до сих пор той надежной защиты в виде доступной, эффективной и справедливой судебной власти. Потому что вообще гражданин может воспитывать в демократическом государстве свою власть только через суд, в основном через суд. Конечно же, и на выборах, конечно же, может быть, иногда выходя на демонстрации и забастовки, но главным образом это воспитание через суд. Так вот я, например, не могу пока воспользоваться этим инструментом.

С.КОРЗУН: Вопрос о Геннадия: "Недавно прочитал в "АиФ", что вы предлагаете увеличить президентский срок до 5 лет" До 7, наверно, потому что 5 он и сейчас, и в данное время. Так это или нет?

М.КРАСНОВ: Нет, я, во-первых, Вас должен поправить. Сейчас у нас 4 года.

С.КОРЗУН: С 96-го по 2000-й 4 года.

М.КРАСНОВ: Второе: мы действительно до 5 лет повышаем, при этом еще повышаем возраст нижний (нижний, заметьте). Потому что слишком молодой человек у него крыша поедет, если он станет президентом, так же, как и премьером, и министром. Да, мы повышаем возраст на 5 лет, но еще раз говорю: надо брать все поправки в системе. Если президент займет ту роль, которая ему отводится в нашем проекте, то этот пятилетний срок абсолютно нормальный. Это роль, еще раз говорю, хранителя государственности, а не текущего политика, который занимается оперативно-текущей политикой в узком смысле этого слова. В этом смысле этот срок абсолютно мы считаем оптимальным.

С.КОРЗУН: Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос от Юрия. Я бы хотел поинтересоваться более конкретно, когда Путину может прийти в голову оправить в отставку нынешнее правительство и какая судьба дальнейшая, Вы предвидите, будет у Касьянова? Будет ли претендовать он в дальнейшем на президентский пост или какими-то другими делами займется?

М.КРАСНОВ: Я не знаток дворцовых тайн, но как раз я и вел разговор о том, чтобы не было такой непредсказуемости, когда премьер не знает, отправят ли его в отставку и за что, куда он пойдет и кто будет следующим, что делать этому премьеру идти в президенты или не идти в президенты. Вот этот винегрет, вот эта каша происходит от жутко кисельной политической системы, которую мы имеем сегодня. Она должна быть прозрачна для общества. Общество должно знать, за что, почему назначается это правительство и почему оно отправляется в отставку.

С.КОРЗУН: Если своими словами, то правящая партия формирует кабинет министров, по вашему предложению?

М.КРАСНОВ: Совершенно верно. Если мы не знаем, кто у нас правящая партия, то мы не знаем, кто у нас оппозиция. Поэтому нам приходится пользоваться слухами какими-то о подковерных интригах и т.д. Это ненормально, для страны это ненормально. Собственно говоря, это самый основной момент, который нас подвиг к этому новому проекту.

С.КОРЗУН: Давайте еще вопрос по прямому телефону. Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, господин Краснов. Ваш взгляд на формирование правительства представляется мне совершенно неприемлемым. До тех пор, пока мы, население, не научимся голосовать осмысленно, а не черт знает как, и не будем осознавать свои интересы, нельзя формировать правительство через парламент. В прошедшие 10 лет у нас были бы коммунисты, в следующие 10 лет еще черт знает кто, и жить было бы невозможно. А наша обучаемость никак не связана с тем, кто стоит во главе правительства, это совершенно другой процесс.

М.КРАСНОВ: Спасибо. Дело в том, что Вы нисколько не противоречите или я не противоречу Вашему мнению. Как раз партии-то нормальные и будут взращиваться только тогда, когда они будут знать, что они не просто будут создавать фракции в Думе, но будут отвечать за проведение определенного курса. Я с Вами совершенно согласен. Когда у нас понятие "левые" занято большевиками, это ненормально. Как раз я в одном интервью и сказал, что я-то лично связываю возможность реализации этого проекта с запретом той партии, которая отстаивает в корне иные конституционные ценности. Вернее, даже они конституционных ценностей вообще не отстаивают, вообще иные ценности. То есть если партия в программе пишет, что она за восстановление советской власти, конечно, такой партии нельзя давать мандат на правление. Но как раз выборы, о которых Вы говорите, и будут осмысленными только тогда, когда мы будем знать, что партия, за которую мы голосуем, будет реализовывать свои программные обещания. А как депутаты могут реализовывать? Вы скажете, что через законы, но у нас эта кухня тоже не очень-то хорошо работает, главным-то образом партия реализует свои программные установки через исполнительную власть. Поэтому мы здесь с Вами особо не расходимся. И, кроме того, я еще раз говорю, что я не хотел бы категорически ни на чем настаивать. Это проект для обсуждения.

С.КОРЗУН: Вообще Конституция должна быть обсуждена в какой-то форме на референдуме? Или ее приятие это дело высоколобых интеллигентов и президента?

М.КРАСНОВ: Вообще Конституция вещь сложная. Правильно, когда Шахрай недавно критиковал нас за то, что мы выступаем со своим проектом, он вспомнил известную цитату Черномырдина: "Не чешите там, где не чешется". Но у нас чешется. Потому что я еще раз говорю: я не очень удовлетворен тем, как складывается политическая реальность. Но вообще общество должно захотеть конституции. Лассаль в свое время описывал Предположим, что в главном городе Пруссии сгорели все архивы и законы, и народ вышел на улицу и сказал королю: "Мы хотим такую-то конституцию, мы хотим вообще республику". Король бы им на это ответил: "Я пока командую комендантам арсеналов, у меня есть вооруженные силы, и я устрою такую конституцию, которая нужна мне". Из этого Лассаль выводил, что конституция это результат борьбы разных сил. Так вот, я не знаю, какие у нас силы и за то они вообще выступают. Поэтому без этого, конечно, менять Конституцию вряд ли возможно. Общество должно структурироваться. Я согласен с нашим слушателем, который говорит, что мы еще даже не осознаем свои интересы.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Краснов, вице-президент фонда "Индем"