новая российская система организации торговли оружием; объемы торговли оружием; реструктуризация ВПК; возобновление поставок российског - Константин Макиенко, Руслан Пухов - Интервью - 2001-01-17

17 января 2001 года.

В прямом эфире радиостанции Руслан Пухов, директор Центра анализа стратегий и технологий, и его заместитель Константин Макиенко.

Ведущая эфира Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Добрый вечер! Ну, военных сюжетов сегодня, если по новостям судить, то достаточно много. Это и Индия, запуск оперативно-тактической ракеты "Агни-2", с таким красивым названием, это и Югославия, и Франция, и намерения военно-технического сотрудничества с Ираном - об этом новости появляются практически каждый день. Но я предлагаю все-таки начать с того, что, наверное, ближе всего сейчас нам - это Чечня, с того, что фактически находится на нашей территории. Вот, например, Сергей Иванов, секретарь Совета безопасности, сегодня заявил, что без ликвидации главарей бандформирований не удастся нормализовать ситуацию в Чечне. А буквально накануне было сообщение о том, что Россия направляет в Чечню новые вертолеты К-52 под названием "Аллигатор", с таким несколько страшным названием. И речь шла о том, что вот, наконец с помощью этих вертолетов можно будет достаточно успешно и удачно ликвидировать те самые бандформирования, о которых идет речь, и их главарей, потому что это вертолеты, которые позволяют проводить наведение достаточно точно. Вот ваше мнение по этому поводу.

Р. ПУХОВ - Ну, что касается ликвидации главарей бандформирований, то, наверное, все-таки главную роль в этом должна играть агентура, агентурная разведка. Что же касается направления в Чечню двух вертолетов К-52 "Аллигатор", то это событие замечательное, но оно было бы еще более замечательным, если бы произошло год назад или в начале военных действий в Чечне. Дело в том, что Чечня, на самом деле, создала очень хорошие предпосылки для радикальной реформы в оборонно-промышленном комплексе. Как мы помним, 2000 год среди прочего, это был год беспрецедентно хорошего экономического положения в стране, так что на фоне этого беспрецедентно хорошего положения, на фоне нормальных финансовых поступлений в страну и в условиях военных действий, можно было бы действительно провести перестройку оборонно-промышленного комплекса и начать мелкосерийное производство новых вооружений. Но этого на самом деле не произошло, и это печально.

М. КОРОЛЕВА - Я понимаю, что Вы, как военно-технический эксперт, смотрите, прежде всего, с точки зрения оборонного комплекса. Т.е. получается, что чем хуже в Чечне, грубо говоря, тем лучше для оборонки, так?

Р. ПУХОВ - Это казуистика, по-моему. Я знаю, что в России есть проблема - это проблема реструктуризации оборонно-промышленного комплекса, и я думаю, что любые предпосылки для решения этой проблемы, которые существуют, должны быть использованы. Эта предпосылка не была использована.

М. КОРОЛЕВА - Но вообще, если посмотреть на проблему Чечни с точки зрения вооружений, вот на Ваш взгляд, я не буду говорить, достаточно там оружия или нет, но оно достаточно высокого качества? Иногда появляются сообщения, что там воюют старыми вооружениями, не достаточно военно-техническое обеспечение этой самой операции в Чечне.

Р. ПУХОВ - Ну, оно могло бы быть лучше, действительно. Я думаю, что даже турецкая армия сейчас в военно-техническом отношении оснащена намного лучше российских войск, т.е. соответственно турецкие войска элитные, которые ведут боевые действия против "РКК", Курдской рабочей партии, и если сравнить их с федеральными силами, которые ведут боевые действия против мятежников в Чечне, то я думаю, что у турок, скажем, ситуация лучше.

М. КОРОЛЕВА - А почему, в чем дело?

Р. ПУХОВ - Но в то же время, для подавления мятежа федеральные силы оснащены достаточно хорошо, они достаточно оснащены. Но, конечно же, хотелось бы иметь беспилотные летательные аппараты, инфракрасное оборудование, очень важно иметь ночные всепогодные вертолеты, ночные всепогодные самолеты, средства связи, средства обработки информации и т.д.

М. КОРОЛЕВА - Я просто хочу понять, в чем здесь дело. С одной стороны, Вы уже сказали о том, что была беспрецедентно хорошая экономическая ситуация. Ну, об этом, собственно, говорят и в правительстве, и этого никто не отрицает, действительно, это было так. С другой стороны, здесь мы подходим уже к нашей следующей теме, мы торгуем оружием с другими странами и говорим постоянно о том, что у нас - беспрецедентные действительно разработки ведутся, военно-технические. Почему в Чечне в этом смысле все так плохо?

Р. ПУХОВ - Ну, это вопрос, я боюсь, к правительству и к тем чиновникам в правительстве, которые отвечают за эти темы.

М. КОРОЛЕВА - Номер нашего эфирного пейджер 788-00-88 для абонента "Эха Москвы". Вы можете задавать свои вопросы нашим военным экспертам, мы постараемся на них ответить в течение беседы. Только, пожалуйста, подписывайте свои сообщения - на анонимные вопросы мы не отвечаем. Сегодня Индия сообщила о том, что там произведен запуск оперативно-тактической ракеты "Агни-2" с радиусом действия, я просто читаю сообщение, 2,5 тысячи километров. Испытание произошло успешно, и это, собственно, практически все, о чем сообщают информационные агентства. Но сообщали они об этом с пометкой "Срочно!". Действительно сообщение, судя по всему, важное. Хотелось бы, чтобы вы его растолковали. О чем идет речь?

К. МАКИЕНКО - Ну, во-первых, речь идет о том, что у ракет не бывает радиуса действия, а бывает дальность пуска или дальность полета, или дальность старта.

М. КОРОЛЕВА - Хорошо, дальность действия.

К. МАКИЕНКО - Во-вторых, речь идет о том, что "Агни-2" - это ракета средней дальности, а не оперативно-тактическая. Ну, а если говорить серьезно, то Индия - это растущая страна, это растущая держава, это держава 21 века. Боюсь, что в 21 веке Индия будет играть гораздо большую роль в мировых делах, чем наша страна.

К. МАКИЕНКО - Я не утверждаю это, но вот как бы по тенденциям нынешним это просматривается очень четко. И совершенно нормальная ситуация, когда растущая держава приобретает некие технологии, в том числе и военный технологии, которые ее ставят вровень с лидерами мировыми, не только уже в демографической, экономической области, но и технологической области.

М. КОРОЛЕВА - 788-00-88 - телефон нашего пейджера. Вы можете присылать свои вопросы нашим экспертам, еще 15 минут будет продолжаться наша беседа. Итак, мы говорили об Индии. И вы говорили, Константин, что в смысле военно-техническом Индия сейчас динамично развивается. Но как я понимаю, озабоченность западных стран именно этим фактом связана с тем, что такая большая страна, мало предсказуемая, малопонятная на Западе, кроме того, там далеко до демократии, и совершенно не ясно, что из этого развития может получиться для всего остального мира. Вот как с этим быть? Насколько она действительно может быть предсказуема в военно-техническом смысле? Ну, и чуть подробнее о том, какие разработки там сейчас ведутся, что об этом известно?

К. МАКИЕНКО - Вы говорите об Индии?

М. КОРОЛЕВА - Об Индии.

К. МАКИЕНКО - Индия - это абсолютно предсказуемая страна, это самая большая демократия в мире.

М. КОРОЛЕВА - Это Ваше мнение?

К. МАКИЕНКО - Боюсь, что это мнение очень широко распространено. Если на Западе не понимают Индию - то это проблема Запада и печаль Запада.

М. КОРОЛЕВА - Ну, и на Востоке тоже. Вот, сегодня Япония высказала, в частности, обеспокоенность этим запуском.

К. МАКИЕНКО - Суверенная страна.

Р. ПУХОВ - Может быть, я добавлю? Дело в том, что мы, как эксперты, заметили резкий скачок практически во всех странах в развитии ракетных технологий, в развитии оружия массового уничтожения после кампании НАТО, как ее называют на Западе, или агрессии, как пишется в газете "Завтра", здесь, в России, в отношении Югославии, после косовской операции. Дело в том, что на уровне, скажем так, общеполитическом, политологическом стало ясно, что суверенитет страны не является гарантией от внешнего вторжения под теми или иными предлогами в силу тех или иных причин. Единственное, что может сдержать потенциального агрессора или потенциального, скажем так, борца за права человека, пытающегося скорректировать внутриполитическую ситуацию в стране, может наличие оружия массового уничтожения и средств его доставки. Средством его доставки являются либо самолеты, либо ракеты. Поэтому такие страны как Индия, отчасти не совсем понятные Западу, Китай, Пакистан, ну, и масса других стран, их поезд тянется на многие тысячи километров, приняли жесткое решение: вне зависимости от позиции мирового сообщества, вне зависимости от позиции безусловного лидера Запада - США - развивать свои ракетные программы. И они будут их развивать, потому что эти программы дают им определенную в их глазах страховку, что югославский сценарий не повторится. Поэтому если США хотели укрепить мир во всем мире, то мне кажется, что они просчитались, вмешавшись таким достаточно резким образом на Балканах.

М. КОРОЛЕВА - Но мы все-таки говорили об Индии. Я бы хотела тогда повернуть этот вопрос немного по-другому: какие у нас отношения, я имею в виду Россию, с Индией в плане военно-техническом? Существуют ли они? В какой стадии они находятся? Торгуем ли мы оружием с Индией и каким, если да?

К. МАКИЕНКО - Да, конечно, Индия - один из важнейших наших партнеров в области военно-технического сотрудничества. Индия - это второй по значимости импортер российских вооружений и военной техники после Китая. Скажем, по состоянию на 10 месяцев 2000 года, Индия потребляла 22% российского экспорта вооружений. Торгуем мы практически всей номенклатурой вооружений. Ну, самые большие контракты - это истребители, прежде всего, истребители СУ-30 МКИ. Кстати, 28 декабря был подписан крупнейший в российской истории контракт, он был подписан именно с Индией на лицензионное производство 140 СУ-30 МКИ. В Индии стоимость этого контракта, по разным оценкам, от 3,3 до 3,6 миллиарда долларов. Такого контракта Россия еще, по-моему, не подписывала. Мы поставляем в Индию военно-морские системы - это подводные лодки класса "Кила". В Петербурге сейчас строятся 3 фрегата для военно-морских сил Индии. Есть очень большая вероятность, что Индия получит от России авианосец и авиагруппу. И, видимо, на подходе контракт по основным боевым танкам Т-90. Ну, и плюс к этому и артиллерийские системы, и ракетные системы, и системы ПВО.

М. КОРОЛЕВА - И кроме этого, Индия продолжает развивать и собственное вооружение?

К. МАКИЕНКО - Да, да имеет место быть, но большого прогресса индийцы в области обычных вооружений, собственной разработки обычных вооружений, не добились.

М. КОРОЛЕВА - Если говорить о наших поставках вооружения, то вот, судя по всему, в самое ближайшее время, мы возобновляем поставки оружия Ирану. Сегодня, кстати, 10-летие войны в Персидском заливе - вот еще один сюжет. Я думаю, что мы об этом чуть позже поговорим, в связи с тем, что именно там были применены впервые по некоторым сведениям снаряды с обедненным ураном американцами, то, что потом применялось в Югославии. Так вот, об Иране: получается, что мы нарушили действительно в одностороннем порядке, нарушили соглашение с американцами, хотя соглашением его в прямом смысле не называют, да, это нечто вроде записки?

К. МАКИЕНКО - Насколько я понимаю, это было некое джентльменское соглашение, в соответствии с которым и Россия, и США брали на себя некоторые обязательства. И я категорически не согласен с тем, что Россия нарушила положение этой памятной записки. Она заявила о прекращении ее действия, но на самом деле США не выполнили целый ряд условий и целый ряд обязательств, которые они брали в соответствии с этой запиской.

М. КОРОЛЕВА - Ну, например?

К. МАКИЕНКО - Например, появляется по-прежнему иностранное оружие, в том числе, западного производства, на Северном Кавказе и в центральной Азии.

М. КОРОЛЕВА - Это установленные факты?

К. МАКИЕНКО - Насколько я понимаю, да.

М. КОРОЛЕВА - Так если говорить о нашем военно-техническом сотрудничестве с Ираном, что, чем это грозит остальному миру, если подойти с этой стороны?

К. МАКИЕНКО - Я думаю, что остальному миру это не грозит решительно ничем. Дело в том, что эта тема, она слишком обостренно воспринимается и описывается в масс-медиа, типично масс-медийный подход. Дело в том, что на самом деле, Иран - это не такой большой рынок, во-первых, т.е. там не будет очень больших закупок, я не вижу там рынка в 4, в 7 миллиардов долларов, как об этом говорится в масс-медиа, это во-первых. Во-вторых, Иран, скорее всего, не будет закупать откровенно наступательных систем вооружений, более того, я думаю, что Россия не будет активно продавать эти наступательные вооружения, а Иран не ставит перед собой задачу закупки серьезных наступательных систем вооружений.

М. КОРОЛЕВА - А возможно такое, что через Иран оружие, которые будет поставляться из России, пойдет в какие-то другие страны? Насколько высока вероятность этого?

К. МАКИЕНКО - Я не вижу сейчас такой вероятности. Я думаю, что Иран, прежде всего, будет закупать системы ПВО для прикрытия своих ядерных объектов, объектов государственного управления и экономических объектов, и никакого интереса у Ирана к реэкспорту этих систем я не вижу просто. Не вижу ни конечных пользователей такого гипотетического реэкспорта, ни экономического интереса для Ирана. Просто не представляю себе гипотез.

Р. ПУХОВ - Я хотел добавить, что существуют 2 момента, которые не упоминаются в масс-медиа, когда речь идет об иранской теме. Во-первых, все закупки Ирана в области вооружений и все, скажем так, попытки Ирана закупить какие-либо вооружения, они отмечены в первую очередь ирано-иракской войной, атаками Саддама Хусейна, применением газов отравляющих. И даже те самые наступательные вооружения, например, танки, которые Иран собирается закупить, залив они вряд ли переплывут и в Саудовской Аравии вряд ли высадятся. Они могут пойти по иракской территории против Саддама. И, в частности, оружие массового уничтожения, по мнению многих экспертов, в том числе и американских, английских наших коллег, свои программы оружия массового уничтожения они стали развивать как раз именно после того, как были атакованы этим же оружием Ираком во время ирано-иракской войны. Т.е. в первую очередь они сдерживают Ирак. Что же касается реэкспорта, скажем, гипотетических возможностей передачи вооружений каким-то, скажем, исламским террористам - Иран закупает достаточно громоздкие системы как в весовом измерении, в объемном измерении и в денежном. А террористы, как мы знаем, они предпочитают, и мы видим это в Чечне, оперировать со стрелковым оружием, с легким оружием, которое может нести, скажем, один боец, противопехотными минами, а этих вооружений как раз производство в Иране давно налажено. Их интересуют действительно системы ПВО, танки, бронетранспортеры. Но как-то это сложно реэкспортировать. Поэтому здесь очень много в этой теме, болезненная тема, но очень много в ней надуманного.

К. МАКИЕНКО - На самом деле, надо еще помнить о том, что исламский Иран пока что не совершил никаких агрессивных действий. Вот объектом агрессии он был, а сам - я вот что-то не припомню каких-либо агрессивных действий, по крайней мере, после смерти Хомейни. Кстати, агрессивные действия совершал шахский Иран.

М. КОРОЛЕВА - Но меня интересует в этом смысле другой вопрос. Вот Вы же, Константин, говорили о том, что рынок, собственно говоря, небольшой, в общем, закупаться вряд ли будет много. Зачем же тогда, скажем так, России идти на обострение отношений с Западом для того, чтобы обслуживать какой-то небольшой сегмент рынка? Стало быть, выгодно?

К. МАКИЕНКО - Во-первых, я совершенно не убежден, что последует обострение отношений с Западом. Скажем, обратили вы внимание на то, что буквально через несколько дней после того, как Россия сделала это заявление, иранское, США сняли ограничение на квотирование запусков американских спутников российскими ракетоносителями. Так что там отношение, пока, во всяком случае, достаточно спокойное, и потом, ведь это некое заявление, которое свидетельствует о некой эмансипации российской внешней политики, о том, что Россия предъявляет себя теперь как действительно суверенное государство. Действий-то пока еще не последовали никаких.

М. КОРОЛЕВА - Ну, и собственно, видимо, последний вопрос, он связан с российско-югославскими отношениями. В какой стадии они сейчас находятся, военно-техническое сотрудничество России и Югославии? Дело в том, что они наверняка существовали, и мы об этом знаем. Что в этой области сейчас происходит?

К. МАКИЕНКО - Дело в том, что поставки оружия в союзную республику Югославию, как, впрочем, и в большинство государств бывшей титовской, скажем так, Югославии, запрещены в соответствии с эмбарго Совета безопасности ООН, поэтому все поставки, которые могут там оказываться, они являются незаконными, и, насколько я знаю, Россия не была пока уличена в поставках вооружений незаконных в Югославию. Как ни странно, в 1993 году были незаконные поставки в Хорватию российских вооружений через третьи страны. Так вот, торговать оружием с Югославией невозможно. Однако же, безусловно, после того, как санкции будут сняты, хотя, наверное, сняты они будут не в обозримом будущем, Югославия будет обновлять свой парк вооружений и, скорее всего, вряд ли она обратиться в страны НАТО, или, скажем, в страны Запада, которые проводили против них эту кампанию.

М. КОРОЛЕВА - Вы думаете, что Югославия обратит свой взор на Россию здесь?

К. МАКИЕНКО - Я думаю, что в первую очередь на Россию и на, скажем так, постсоветское пространство.

М. КОРОЛЕВА - И совсем короткий вопрос, он связан с последними скандалами со снарядами с обедненным ураном. На ваш взгляд, как военно-технических экспертов, насколько они действительно опасны?

Р. ПУХОВ - Вы знаете, сложно оценить их влияние, мы не экологи, на организм человека. Совершенно понятно, почему они используются. Действительно, уникальное оружие, т.е. снаряд с сердечником из обедненного урана как масло входит в броню и девальвирует как бы всю ценность танка, потому что танк - это как бы скорость и огневая мощь, а есть возможность его уничтожить и, так сказать, его парировать. Когда проектировались данные снаряды, это было в начале 80-х годов, была определенная логика холодной войны. Ожидалось, что наши танки массированно прорвутся в Западную Европу и их надо остановить. Когда их стали применять? Первый раз - это 10 лет назад при освобождении Кувейта, сейчас - в Югославии. Наверное, надо задуматься, стоит ли применять все виды вооружений, такие как данные снаряды и противопехотные мины, когда нет опасности глобального противостояния. Может быть, в одностороннем порядке нужно отказываться от каких-то вооружений, а вполне возможно, что нужно и какие-то международные новые режимы вводить, запрещающие такие негуманные виды оружия.

М. КОРОЛЕВА - Напоминаю, в прямом эфире сегодня были Руслан Пухов, директор Центра анализа стратегий и технологий, Константин Макиенко, зам. директора Центра анализа стратегий и технологий. Спасибо!