принятие Госдумой поправок в УПК, смягчающих уголовную ответственность и отбывание наказаний за преступления средней тяжести; отказ Ю.Рыб - Юлий Рыбаков - Интервью - 2001-01-17

17 января 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юлий Рыбаков, член думского комитета по законодательству, председатель подкомитета по правам человека.

Ведущая эфира Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Юлий Андреевич, добрый день!

Ю. РЫБАКОВ - Добрый день!

М. КОРОЛЕВА - У нас сегодня несколько сюжетов, начиная от судьбы Федора Конюхова, яхта которого сейчас находится в океане, и Федор Конюхов заболел, как известно - вот о его судьбе в частности, о чем сегодня Юлий Рыбаков говорил на заседании Думы. О такой серьезной теме как о поправках в уголовно-процессуальный кодекс - этот закон был принят сегодня Думой в третьем чтении. Ну, на самом деле, и о ситуации в Чечне поговорим, и об отказе Юлия Рыбакова сегодня встать при исполнении государственного гимна при открытии заседания Думы - вот обо всем этом пойдет речь. Напомню номер нашего пейджера: 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Вы можете задавать свои вопросы и мы по мере беседы будем стараться на них отвечать. Я хотела бы начать с такого частного, казалось бы, вопроса как судьба одного человека в океане. Вот, Федор Конюхов, который заболел, который участвует в кругосветной гонке на яхтах. И почему-то Вы решили сегодня на заседании Думы поднять об этом вопрос, предложили ему помочь, насколько я понимаю. Почему Вас это так взволновало?

Ю. РЫБАКОВ - Знаете, я происхожу из потомственной семьи моряков, 4 поколения плавали по морям и океанам, в том числе, и в районе Антарктиды, открывая вместе с Лазаревым и Беллинсгаузеном Антарктиду. Я - яхтсмен и знаю, что такое оказаться в море, тем более, одному, когда человек болен, когда сломана мачта и выходит из строя навигация. Положение у Конюхова чрезвычайно тяжелое. Он к тому же болен, почки, и здесь нужна срочная помощь. Беда в том, что помощь-то оказать-то ему некому. И сегодня я пытался через Госдуму посоветоваться с другими депутатами о том, не можем ли мы все-таки найти какой-то способ оказать ему помощь.

М. КОРОЛЕВА - Ну, а чем может помочь здесь Госдума?

Ю. РЫБАКОВ - Если бы в этой акватории оказались наши корабли, военные, торговые, я думаю, что через правительство мы могли бы обязать их принять участие в спасении этого человека, хотя сам он, честно скажу, помощи пока не просит. Это очень мужественный человек, это настоящий, истинный герой России. Он будет биться до последнего.

М. КОРОЛЕВА - Насколько я могла понять, у вас возникла дискуссия с Вашим коллегой по Думе, Артуром Чилингаровым, тоже известным путешественником, полярником бывшим, который считает, что Конюхову помогать незачем.

Ю. РЫБАКОВ - Нет, Чилингаров понимает, что помогать Конюхову необходимо, другое дело, что он просто лучше меня, как выяснилось, знает ситуацию и не видит пока способа, как ему помочь. Поэтому ситуация пока не решилась.

М. КОРОЛЕВА Но, тем не менее, МЧС, буквально час назад, заявил о том, что уже готов самолет в принципе, он находится в состоянии готовности, и если будет необходимо, то Федора Конюхова отправятся спасать. Вы этим решением удовлетворены?

Ю. РЫБАКОВ - Ну, дай Бог. Дай Бог, чтобы удалось этого замечательного человека спасти.

М. КОРОЛЕВА - Я хочу Вас вернуть к сегодняшнему дню, к началу сегодняшнего дня, когда Вы были единственным депутатом, который не поднялся при исполнении государственного гимна. После того, как закон о гимне был подписан, правда, пока еще законом не утверждены его слова, но и этот законопроект уже внесен в Госдуму, возможно, Вам скоро придется это обсуждать, так вот, пока гимн звучал только в музыкальном его виде, и тем не менее, Вы были единственным, кто не встал при исполнении гимна. Почему?

Ю. РЫБАКОВ - Ну, во-первых, не единственным - был еще Сергей Адамович Ковалев, который просто сидел в другом месте. Может быть, его просто не заметили журналисты. По двум причинам: по совести и по привычке. По совести, потому что в этом гимне нет человека, ради которого существует и государство, и Россия, и которым стоит наша Россия. Это имперский гимн. Когда он зазвучал, я, естественно, я не мог подняться при его исполнении. Я задумался, у меня возникла мысль - о чем бы я попросил Господа Бога в этот момент? И то, что я сформулировал, это - Боже, спаси Россию от политических проституток и фашистов! Потому что имперский характер этого гимна очевиден, в нем нет человека, в нем есть мечта о великой империи, в которой человек по-прежнему, как и при коммунистах, окажется песчинкой в строительстве каких-то плотин какого-то загадочного будущего.

М. КОРОЛЕВА - Но ведь Вы в данном случае действуете как лицо частное. И лицо частное действительно имеет право не вставать при исполнении гимна, и т.д. Но это как бы некая публичная все-таки ситуация, вот, заседание Госдумы. Вы все - люди государственные, хотя и не государственные чиновники, об этом надо напомнить. Но, тем не менее, вы - депутаты, вы все на виду. И вот, закон о гимне принят. Получается, что Вы его не исполняете?

Ю. РЫБАКОВ - Да, я его не исполняю и не буду исполнять никогда. 6 лет я провел в заключении под звуки этого гимна за то, что боролся против того режима, который создавал этот гимн, который сажал людей, и расстреливал людей под этот гимн. Поэтому я и сказал, что не только по совести, но еще и по привычке. 6 лет я сидел под этот гимн, буду сидеть и дальше.

М. КОРОЛЕВА - На пейджер стали поступать и вопросы, и реакции наших слушателей. Они, надо сказать, противоположные, т.е. с одной стороны, вот, пишут: "Юлий Рыбаков - молодец, приветствую!", с другой стороны, наш слушатель спрашивает: "Почему вы сегодня не встали при исполнении гимна? В таких случая надо сажать или гнать из страны. На что вы рассчитываете?"

Ю. РЫБАКОВ - Я рассчитываю на то, что мы все-таки живем в свободной стране, во всяком случае, пока. Хотя вполне допускаю, что наши лакеи режима сочинят какую-нибудь репрессивную поправку к закону о гимне, которая даст возможность наказывать, сажать, может быть, действительно выгонять людей из страны. Будем надеяться, что этого все-таки не случиться. Однако такие вещи не пугали меня раньше, я думаю, что не испугают и в будущем.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. даже, если будет принята поправка, которая будет обязывать всякое публичное лицо вставать при публичном исполнении гимна, Вы вставать не будете?

Ю. РЫБАКОВ - Нет, даже в фашистском государстве делать я этого не буду.

М. КОРОЛЕВА - Я уже хотела переходить от темы гимна к другим, но вот на пейджер буквально посыпались и вопросы, и реакции. Как я вам уже сказала, с одной стороны много таких наших слушателей, которые говорят - молодец, приветствуем вас, Юлий Рыбаков абсолютно прав и т.д. С другой стороны, есть два вопроса, которые оппонируют этим самым слушателям, ну, как и всегда у нас в обществе: "Почему коммунисты вставали при исполнении музыки Глинки, а вы не встаете?"

Ю. РЫБАКОВ - Ну, во-первых, коммунисты не вставали при исполнении музыки Глинки. В частности, доблестный депутат Шандыбин не делал этого. Кроме того, я думаю, в данном случае вовсе не означает, что мы должны подражать коммунистам. Мы должны поступать по совести.

М. КОРОЛЕВА - И вот такой еще вопрос, действительно, интересный поворот: "Вы - избранник народа или частное лицо?" - ну и правда, Юлий Андреевич, если посмотреть на ситуацию с такой точки зрения, Вы представляете, наверное, не только своих единомышленников, но и людей, которые голосовали за Вас по каким-то причинам, сделали Вас депутатом, но тем не менее, не всякое Ваше мнение они разделяют. Получается, что в данном случае Вы не совсем, что ли, отражаете их мнение, когда не встаете при исполнении гимна.

Ю. РЫБАКОВ - А кто сказал, что не совсем, и в какой мере не совсем? Да, 4 раза депутатом я становился по воле избирателей. Я никогда не избирался по спискам, 4 раза меня избирали в моем округе. 4 раза мои избиратели, жители Санкт-Петербурга доверяли мне представлять их интересы и их позицию в российском парламенте. Я знаю точку зрения многих. Есть люди, которым просто все равно, и таких, по-моему, большинство. Они озабочены сегодня тем, как накормить свою семью, как вылечить своих стариков, и возмущены тем, что вместо того, чтобы строить нормальное, открытое, свободное и процветающее общество, мы бьемся в политических дрязгах. Это больше всего беспокоит моих избирателей. Кстати говоря, об этом говорил Солженицын, когда тоже не понимал, почему имперские гимны принимаются взамен законов, которые должны были бы помочь людям выжить. Есть люди, которые мечтают о возрождении сталинского режима, есть и такие. Но есть и люди, которые поддерживают меня.

М. КОРОЛЕВА - Чтобы уж завершить тему гимна, я хотела бы обратиться к словам гимна, которые, возможно, скоро будет обсуждать Дума, в первом, втором и третьем чтении, а возможно, будет принят закон этот сразу в трех - дело в том, что пока, надо напомнить, эти слова утверждены лишь указом президента, но вот Владимир Путин уже внес в Госдуму, как известно, законопроект о тексте гимна. Будете ли Вы участвовать в обсуждении?

Ю. РЫБАКОВ - Понимаете, ничего более бездарного я уже давно не видел. И совершенствовать это безобразие я не вижу никакого смысла. Тем более, что все равно музыка останется той же музыкой коммунистов.

М. КОРОЛЕВА - Это Ваше личное мнение, или это мнение вашей фракции?

Ю. РЫБАКОВ - Нет, это мое личное мнение. Мы обсуждали вопрос о сегодняшних событиях вчера, и приняли решение, что каждый член фракции занимает самостоятельную позицию в этом вопросе.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. Вы лично откажитесь принимать участие вообще в обсуждении этих слов, я правильно Вас поняла?

Ю. РЫБАКОВ - Да, безусловно.

М. КОРОЛЕВА - Или Вы будете голосовать против этого закона?

Ю. РЫБАКОВ - Я не буду в нем участвовать.

М. КОРОЛЕВА - Напоминаю, у нас в прямом эфире Юлий Рыбаков, член думского комитета по законодательству, председатель подкомитета по правам человека. 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", вы можете задавать свои вопросы. Мы переходим к сегодняшнему заседанию Госдумы, на котором тоже было принято важное, судьбоносное для многих людей решение - это в третьем чтении был принят закон о некоторых поправках к законодательным актам России. Ну, если говорить просто, то об изменениях и дополнениях в уголовно-процессуальный кодекс. Как я понимаю, эти поправки могут существенно облегчить судьбу многих и многих людей, прежде всего, тех, которые совершили нетяжкие преступления. Это законопроект, который был предложен Павлом Крашенинниковым, председателем думского комитета по законодательству. Но вот, в частности, я назову некоторые из них: будет сужена практика применения содержания под стражей, и в качестве меры пресечения будут использоваться шире залог и поручительство, вводится ограничение сроков содержания под стражей тех, кто находится под судом - это не более 6 месяцев, колонии-поселения будут применяться более активно, т.е. туда будут направлять людей по большей части за нетяжкие преступления, а не в тюрьмы, ну, и некоторые поправки касаются женщин - досрочно будут освобождать тех, кто имеет детей в возрасте до 14 лет, а не до 8, как было до этого. Но вот Вы, Юлий Андреевич, человек, который провел определенные, многие годы в местах лишения свободы, как Вы относитесь к этим мерам?

Ю. РЫБАКОВ - Ну, по-моему, уже все то, что Вы перечислили, настолько необходимо, что я даже затрудняюсь найти дополнительную аргументацию. Всем известно, что сегодня наши следственные изоляторы переполнены, что называется, под завязку, когда санитарные нормы не соблюдаются, когда в камерах вынуждают МВД и Минюст теперь, вынуждены содержать одновременно и здоровых, и больных людей, когда вместо 4-5 мест по санитарным нормам в камере находится по 18 человек, спят они по очереди. Причем, как правило, это связано даже не с тем периодом, когда проводится следствие и в силу определенных трудностей, допустим, следователь не успевает быстро и оперативно разобраться и передать дело в суд. Львиная доля задержек подследственных и подсудных людей приходится на тот период, когда они уже ожидают суда после окончания следствия. Раньше закон ни в коей мере не ограничивал суд временем содержания человека, ожидающего суда, и так можно было ожидать этого суда, год, полтора, два, и три года, что иногда случалось, кстати говоря. А ожидание в течение года, по сути дела, стало чуть ли не нормой. При том надо вспомнить о том, что человек был еще не осужден и вполне можно допустить, что кто-то из них потом вообще на суде мог оказаться невиновным. Однако полгода или год, проведенные сначала под следствием, а потом еще год, проведенный в ожидании суда, никто компенсировать, ни потери здоровья, ни сломанной жизни этому человеку не мог, даже извинившись перед ним. Поэтому мы и предложили ограничиться 6 месяцами содержания человека под стражей в ожидании суда. Если в течение 6 месяцев суд не успел, не нашел почему-то нужным вызвать его в суд и начать судебное заседание, то тогда Минюст будет обязан этого человека выпустить и содержать его, допустим, с распиской о невыезде под поручительство в ожидание суда, но уже в обычных условиях.

М. КОРОЛЕВА - Кстати, вдогонку к этому же вопросу о длительности содержания под стражей тех, кто находится под судом - 6 месяцев, это, конечно, меньше, чем 2 года или год, но, тем не менее, это достаточный срок. Вот если человек оказывается невиновным в результате, вот ему как-то компенсируют этот ущерб?

Ю. РЫБАКОВ - Да, есть небольшая материальная компенсация, которая, конечно, несоизмерима с тем, что он перенес за это время. Он может быть восстановлен на работе, небольшая материальная компенсация, но потерянное здоровье, а это прежде всего - потерянное здоровье, как психика, так и легкие, ну, эти эпидемии туберкулеза, которые гуляют по всем нашим тюрьмам, по сути дела, не оставляет людям возможности избежать начала этого заболевания, если человек находится в камере с другими заключенными в течение года.

М. КОРОЛЕВА - Вот в том, что касается залога и поручительства, речь идет о том, что применение этих видов процессуального принуждения, как говорят юристы, будет расширено. Знаете, как говорят на это люди обычно? Ага, теперь богатые будут на свободе, а бедные будут сидеть! Вот такого возражения не боитесь?

Ю. РЫБАКОВ - Вы знаете, при коррумпированности нашей правоохранительной системы, богатые и так достаточно редко отбывают наказание или находятся под стражей в ожидании суда. У них сегодня, к сожалению, есть возможность откупиться еще до того, как начинается следствие. И достаточно часто я сталкивался с этим, работая как правозащитник. К сожалению, это вопрос, с которым надо бороться другими способами. Но кроме залога, есть еще и поручительство - поручительство от общественных организаций, поручительство трудового коллектива, поручительство уважаемых в обществе лиц, которое будет рассматриваться наравне с предложениями о залоге.

М. КОРОЛЕВА - Вот сейчас, на Ваш взгляд, поручительство действует?

Ю. РЫБАКОВ - Нет, сегодня нет, а вот с принятием закона, я думаю, начнет действовать. Потому что на самом деле судья, который рассматривает этот вопрос, и рад был бы, может быть, пойти навстречу такому поручительству, но покуда не было достаточно жестко сформулированного права воспользоваться такой возможностью в законе, судья предпочитал не рисковать. А теперь у него есть возможность опереться на наше решение.

М. КОРОЛЕВА - В том, что касается тяжести преступления, кто здесь будет определять, собственно говоря? Есть ли такие юридические механизмы, которые позволят четко разграничить, это - тяжкое преступление, не тяжкое, за что надо заключать под стражу, за что надо отправлять в тюрьму, а за что - в колонию?

Ю. РЫБАКОВ - Ну, для этого уже существует закон, уже существует уголовный кодекс, который четко разделяет тяжелые преступления от легких, рецидивиста от человека, впервые попавшего за решетку. Здесь практически все уже сделано, и судье достаточно просто заглянуть в кодекс, который он и так достаточно хорошо...

М. КОРОЛЕВА - Ну, скажем, подросток, 14-летний мальчик, убил. Ему наказание будет как-то сокращено или облегчено содержание его в тюрьме?

Ю. РЫБАКОВ - Знаете, здесь нужно смотреть на обстоятельства дела. 14-летний мальчик, который, изнасиловав, убил девочку, наверное, должен находиться под стражей до суда. 14-летняя девочка, которая убила отчима, попытавшегося ее изнасиловать, наверное, должна остаться на свободе. Все зависит от обстоятельств.

М. КОРОЛЕВА - У нас остается буквально 2 минуты. Юлий Андреевич, у меня к Вам вопрос, как к председателю подкомитета по правам человека. Только что вернулась из Чечни делегация во главе с лордом Джаддом, пока его высказывания весьма осторожные, по крайней мере, публичные высказывания, и тем не менее, от его доклада будет зависеть судьба нашей делегации на ПАСЕ. Как Вы считаете, будет ли возвращено право голоса нашей делегации в ПАСЕ и надо ли это делать, собственно говоря, сейчас?

Ю. РЫБАКОВ - Я не могу ответить сейчас за лорда Джадда и делегацию. Во всяком случае, я уже имел возможность убедиться в неком романтическом восприятии членами ПАСЕ ситуации в России, несмотря на весь критический запал, с которым они оценивают, собственно говоря, ситуацию в Чечне. Несколько месяцев тому назад мы проводили слушания по Чечне в российском парламенте, в Госдуме, и Джадд с товарищами присутствовал на этом. Он услышал очень много резких и противоречивых оценок этой ситуации. Он оказался так рад тому, что он услышал хотя бы просто разные точки зрения, что уехал в восторге от того, что ситуация в России резко меняется к лучшему. Ну, последующие события доказали ему, что это не так. Не знаю, какую позицию они займут сегодня, но думаю, что т.к. в Чечне ничего не меняется к лучшему, а они имели возможность в этом убедиться, думаю, что вопрос о возвращении нам права голоса вряд ли будет стоять. И мне кажется, что до тех пор, пока в Чечне не произойдет радикальных изменений, пока там автомат Калашникова заменяет правосудие, ставить такого вопроса о возвращении нам права голоса и равных прав с другими членами Европейского союза мы не имеем, морального права.

М. КОРОЛЕВА - Напоминаю, это было мнение Юлия Рыбакова, члена думского комитета по законодательству и председателя подкомитета по правам человека, депутата от СПС. Спасибо!