итоги поездки делегации ПАСЕ в Чечню; предстоящая очередная сессия ПАСЕ в Страсбурге - Леонид Слуцкий - Интервью - 2001-01-17

17 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Слуцкий, зам председателя думского комитета по международным делам.

Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА: Речь у нас пойдет о ситуации в Чечне и поездке, которая только что завершилась, делегации ПАСЕ в Чечню и о предстоящей очередной сессии ПАСЕ в Страсбурге. Леонид Эдуардович, давайте начнем с итогов поездки лорда Джадда и его делегации в Чечню, потому что, судя по тому, что можно было видеть в телеинтервью, в радиоинтервью самого лорда Джадда из Чечни, его оценки достаточно осторожные, то есть он не говорил, что произошли серьезные позитивные изменения, с другой стороны, он не говорил о и каких-то негативных, скажем, об ухудшении ситуации в Чечне. Все, что пока сказал сам лорд Джадд, достаточно осторожно: нужно обдумать, нужно проанализировать и т. д. Во-первых, каковы Ваши собственные впечатления и каковы Ваши впечатления о том, каковы впечатления у делегации ПАСЕ?

Л. СЛУЦКИЙ: Спасибо за вопросы. Я могу сказать, что лорд Джадд, известный своим достаточно критическим отношением к тому, что происходит в Чечне, высказывался достаточно осторожно и сдержанно. В действительности лорд Джадд увидел значительную динамику по сравнению со своим предыдущим визитом в Чечню, динамику и в части содержания центров временного размещения, жизнеобеспечения находящегося там населения и в части восстановления судебной системы, в части восстановления системы прокурорского надзора на территории Чеченской республики. Я могу сказать, не дожидаясь доклада лорда Джадда на политкомиссии Парламентской ассамблеи Совета Европы, что значительная часть вопросов, имевшихся у него, как у докладчика от политкомиссии, и у Рудольфа Биндига, как докладчика от комиссии по юридическим вопросам той же Парламентской ассамблеи, были сняты не могу сказать, - но, по крайней мере, прояснены и прояснены в достаточно позитивном смысле. Так, у нас была встреча с председателями практически всех районных судов, действующих на сегодня на территории Чеченской республики. Это проходило в здании Надтеречного районного суда в селе Бено-юрт. В здании этого же суда работают и два районных суда города Грозного. Наши докладчики получили заверения районного коменданта Чеченской республики генерала Ивана Ильича Бабичева о том, что, как только позволят соображения безопасности, в самое ближайшее время суды будут перемещаться в места своей постоянной дислокации, то есть Урус-Мартановский суд из Гудермеса вернется в Урус-Мартан, возможно, вернутся Грозненские суды в обозримом будущем и т. д. Наши докладчики присутствовали на процессе в Надтеречном суде. Подробный разговор состоялся относительно перспектив дальнейшего действия судов на территории Чечни, подробный комментарий по этому поводу в течение более чем двух часов давал вновь назначенный председатель Верховного суда г-н Заурбеков. И я могу сказать, что масса вопросов, которые были по судопроизводству на территории Чечни, на мой взгляд и по моим впечатлением, были у лорда Джадда и у Рудольфа Биндига сняты. Напомню, - возможно, большинство наших радиослушателей не в курсе, но эта информация уже проходила, - накануне, еще в Минеральных водах, состоялась встреча докладчиков ПАСЕ с военными судьями, с первым заместителем председателя окружного суда Северо-Кавказского военного округа Букреевым и Сухоруковым, председателем Владикавказского гарнизонного суда.

М. КОРОЛЕВА: Леонид, простите, я перебью. Просто мы с Вами перешли к такой очень важной, но достаточно узкой части. Я думаю, что мы к этому еще вернемся, и Вы поясните, почему именно судебная система так интересовала делегацию ПАСЕ. Но я бы хотела вернуть Вас для начала к общим впечатлениям. И, прежде всего, я бы хотела, чтобы Вы уточнили, в каком качестве Вы лично и российские представители, российские депутаты, российская делегация была там вместе с делегацией лорда Джадда. Вообще, что это была за делегация? Что это была за поездка в целом?

Л. СЛУЦКИЙ: Давайте тогда, Марина, мы вернемся в недалекое прошлое. Лорд Джадд в пятый раз в России и в четвертый раз на территории Чечни, причем, за последний год. Лорд Джадд является докладчиком ПАСЕ, как и два других депутата Парламентской ассамблеи, Рудольф Биндиг и Тадеуш Ивиньски. Напомню, лорд Джадд представляет комиссию по политическим вопросам, Рудольф Биндиг комиссию по юридическим вопросам и Тадеуш Ивиньски комиссию по эмигрантам, беженцам и демографии, членом которой я также являюсь. Делегация последней упомянутой комиссии была на территории Чечни месяц назад, и мы с Дмитрием Рогозиным, руководителем делегации Федерального собрания в ПАСЕ, эту делегацию сопровождали. Конечно, нам весьма важна работа именно с господами Джаддом и Биндигом, это наши, в некотором смысле, заклятые оппоненты, которые всегда весьма в негативном свете видели происходящее в Чечне, но они отражают позицию части и в недалеком прошлом значительной депутатов Парламентской ассамблеи Совета Европы. Поэтому нам, безусловно, было важно, как делегации российского парламента в ПАСЕ усилить свой парламентский контроль, отработать его механизмы за тем, что делается в ПАСЕ и по линии правительства, и по линии Верховного суда. Последнее - мы обещали слушателям к этому вернуться я освещу чуть подробнее попозже.

М. КОРОЛЕВА: Вот, для Вас, Леонид, один вопрос с пейджера, он частный, но интересный: "К какой фракции в Думе Вы принадлежите? спрашивает Инесса. Разговаривали ли вы в Чечне с народом?". То есть, удалось ли поговорить?

Л. СЛУЦКИЙ: Ну что ж, ответим Инессе. Я принадлежу к фракции Либерально-демократической партии России, именно от этой фракции я являюсь заместителем председателя комитета Государственной Думы по международным делам, и именно от фракции ЛДПР я являюсь и членом делегации Федерального собрания в Парламентской ассамблее Совета Европы. Сразу отвечу на второй вопрос Инессы. С народом встречались и встречались подробно, оба дня нашего пребывания. Напомню, мы находились в Чечне с позавчерашнего утра 15-го и по вчерашний вечер (мы вернулись в Минеральные воды поздно вечером). Встречались с народом, прежде всего, что было интересно лорду Джадду и его коллеге Биндигу, в лагере "Северный". Это один из центров временного размещения беженцев на территории Чеченской республики. У нас была масса вопросов и к МЧС, и к министерству по делам федерации прошлого года. Мы неоднократно проводили парламентские слушания по этому вопросу. В лагере "Северный", как и во многих лагерях на территории Чечни и Ингушетии, было более тысячи аварийных палаток. Подавляющая часть этих палаток на сегодня заменена, к палаткам подведено магистральное газоснабжение, и заместитель министра по делам федерации также принимал участие в составе делегации в этой поездке. Министерство регулярно поставляет в лагеря продукты питания и дезинфицирующие средства. Правда, бывают перебои, которые мы в Думе жестко отслеживаем, такой у нас налаженный парламентский контроль за ситуацией в лагерях уже достаточно долго действует. Сегодня ситуация в лагерях более или менее благоприятная, и люди, которые проживают в лагере "Северный" нам рассказали, что не хватает медикаментов (это вопрос к Минздраву), бывают иногда перебои с поставкой части продуктов питания. Но в основном сейчас жизнь в лагерях входит в колею, в лагере "Северный" функционирует полноценный детский сад, где мы были. Я считаю, что сегодня, действительно, жизнь в лагерях входит в колею, насколько вообще можно говорить о нормальной жизни в лагере.

М. КОРОЛЕВА: Простите, Леонид, когда лорд Джадд на пресс-конференции в Грозном сказал, что он озабочен (я цитирую) "страданиями гражданского населения, убийствами и исчезновениями мирных людей", как Вы думаете, что он имел в виду? Он говорил о том, что он видел в лагере или, может быть, в Чернокозово, где он был в следственном изоляторе, как я понимаю, вместе с Вами тоже? Он назвал какие-то факты?

Л. СЛУЦКИЙ: Факты назывались ему оба дня нахождения в Чечне, назывались и людьми, с которыми он беседовал, назывались в офисе правозащитного движения "Мемориал", который мы посетили в Грозном. Но давайте все-таки по порядку. То, что лорд Джадд заявлял в интервью о страданиях людей это, безусловно, его общее впечатление от тех рассказов, которые он слышал в этот приезд, кстати, и в предыдущие.

М. КОРОЛЕВА: У Вас создалось впечатление другое?

Л. СЛУЦКИЙ: У меня впечатление о том, что происходило в Чечне во время войны и, к сожалению, продолжает происходить и сейчас, хотя происходить в куда меньшем масштабе, во время вылазок бандформирований. Это вещи ужасные, это вещи, несовместимые ни с понятием прав человека (я уже об этом не говорю), ни вообще с нормальным человеческим восприятием. И, конечно, лорд Джадд под сильным впечатлением от этих рассказов. Однако у него есть и другие впечатления, впечатления о том, что с лицами, потерпевшими во время первой и второй военной кампании, и с лицами, подвергшимися какому-то незаконному насилию, и т. д., к чему в последнее время очень выросло внимание, прежде всего, бюро спецпредставителя президента России по правам и свободам человека и гражданина на территории Чеченской республики Владимира Каламанова. В частности, бюро Каламанова работает в теснейшем контакте с организацией "Мемориал". Мне приходилось слушать разное отношение к "Мемориалу", но следует признать, что общественная организация работает на территории Чечни - и они сами признались в этом, разговаривая в лордом Джаддом, - без малейшего давления, в теснейшем контакте с бюро Каламанова, с Грозненским филиалом которого они сидят даже в одном помещении, и с военной комендатурой Чеченской республики. Поэтому все случаи, которые становятся известны "Мемориалу", быстро расследуются, передаются в прокуратуру (за исключением случаев, которые, к сожалению, имеют место быть, когда люди чувствуют себя морально настолько незащищенными, что не хотят куда-либо обращаться), однако, и сотрудники бюро Каламанова, и сотрудники "Мемориала" ориентируют их добиваться справедливого расследования по всем этим случаям, по всем ситуациям. И лорд Джадд, безусловно, испытал удовлетворение (он об этом высказывался, еще находясь в Чечне) от того, что он имел длительный и доверительный разговор в Грозненском отделении "Мемориала".

М. КОРОЛЕВА: Леонид, Вы говорили о том, что и "Мемориал", и гражданские и военные власти все они, в сущности, сидят в одном помещении. То есть и гражданская, и военная власть сейчас в Чечне очень сращена, что ли. И как раз тот же лорд Джадд на той же самой конференции говорил о том, что как можно скорее нужно налаживать в Чечне гражданское правление. В сущности, к тому же ведет и Ахмад Кадыров, который в своем плане, который он собирается представить президенту, намерен просить о сокращении численности российских войск в Чечне. Если мы рассмотрим этот момент, во-первых, насколько это реально в данной ситуации? Готова ли ситуация в Чечне к тому, чтобы перейти на гражданскую форму правления? Или стоит признать, что там пока продолжаются военные действия?

Л. СЛУЦКИЙ: Чуть-чуть, Марина, Вы дали неверную информацию нашим слушателям. Военное руководство Чечни не сидит в одном помещении

М. КОРОЛЕВА: Понятно, есть база в Ханкале и военная комендатура.

Л. СЛУЦКИЙ: Да. Военный комендант Чечни генерал Иван Бабичев присутствовал на беседе в Грозненском отделении "Мемориала", и в том же помещении, напомню, находится отделение бюро спецпредставителя президента Каламанова. Что касается перехода в Чечне к гражданскому правлению и сокращению там военного присутствия, да, безусловно, Джадд много говорил, что необходимо сокращать присутствие военнослужащих, причем, как военнослужащих из объединенной группировки войск, так и военнослужащих министерства обороны, то есть внутренних войск, на территории Чечни. Но ту же позицию поддерживают в той или иной степени и полномочный представитель президента в Южном федеральном округе Виктор Казанцев, с которым вчера состоялась подробнейшая встреча докладчиков в Ессентуках, и даже сами военные руководители, с которыми была подробная беседа во время посещения базы объединенной группировки в Ханкале. Но вопрос в том, какими темпами вести сокращение военного присутствия? Я могу сказать одно. Мы теснейшим образом работаем с Генеральным штабом, работаем с территориальными органами Минфедерации, работаем с главами администрации и с Ахмадом Кадыровым, который, кстати, в преддверии завтрашней встречи с президентом, насколько мне известно, сегодня должен прилететь или уже прилетел в Москву. И у нас есть общий знаменатель, есть единое понимание, какими темпами целесообразно было бы вести сокращение военного присутствия. Наверное, наше понимание этих темпов отстает от понимания европейских парламентариев, в частности, лорда Джадда, но, безусловно, наше понимание диктуется соображениями безопасности.

М. КОРОЛЕВА: А что, европейские парламентарии предлагают сейчас прямо вывести все войска из Чечни?

Л. СЛУЦКИЙ: Упаси Бог так понимать! Никоим образом! Они просто настоятельно проводят тезис о необходимости в ближайшем будущем, не акцентируя, в какие именно сроки они не могут это формулировать, - сокращать военное присутствие. Этот аргумент везде, где бы он ни звучал последние два дня их пребывания на территории Чечни, находил понимание, и, безусловно, этот вопрос будет обсуждаться и на сегодняшней встрече с делегацией Федерального собрания в ПАСЕ, которая начнется в 17 часов в комитете Государственной Думы по международным делам.

М. КОРОЛЕВА: Тут очень много вопросов. К сожалению, я очень мало успеваю их задать и за это извиняюсь перед нашими слушателями. Василий, например, спрашивает: "Не считаете ли Вы, что главной причиной неурегулированности в Чечне являются бесчинства военных? И почему до сих пор не наказан полковник, убийца и насильник?" Действительно, был такой случай. Если можно, на первый вопрос.

Л. СЛУЦКИЙ: Я постараюсь Василию быстро ответить на оба вопроса. Во-первых, в отношении насилия со стороны военнослужащих федеральных войск. Мы получаем из разных источников, в том числе и от международных организаций, то там, то сям появляются тезисы о бесчинствах военнослужащих федеральных войск. Например, появились люди в камуфлированных одеждах, сказали, что они подчиняются только начальнику Генерального штаба и увезли в неизвестном направлении членов той или иной семьи, которые до сих пор не найдены. Я могу сказать, что практически во всех случаях (а они подробнейшим образом расследуются прокуратурой Чеченской республики, кстати, с прокурором Чечни, Всеволодом Георгиевичем Черновым, тоже была подробная встреча наших докладчиков ПАСЕ) эти данные не подтверждаются. Я не могу с металлом в голосе утверждать, что не имели места никакие проявления мародерства или превышения полномочий со стороны военнослужащих федеральных войск. Такие данные есть, и все они имеются в прокуратуре Чечни, почти все они имеются у нас, и, безусловно, все они будут тщательнейшим образом расследованы.

М. КОРОЛЕВА: Но поскольку их расследуют те же федеральные военные, может быть, поэтому они не подтверждаются?

Л. СЛУЦКИЙ: Когда есть свидетельства очевидцев, и очевидно, что участвовали в этих бесчинствах именно федеральные военнослужащие из конкретной войсковой части, которые были, скажем, на конкретных боевых машинах, и т. д., достаточно сложно будет уклониться от ответственности. Все же данные (а мы последнее время, после Нового года, по именно этим ситуациям, готовясь к визиту делегации ПАСЕ, перелопатили более нескольких сотен страниц материалов) носят весьма расплывчатый характер. Что касается второго вопроса Василия по полковнику Буданову

М. КОРОЛЕВА: Только, если можно, коротко.

Л. СЛУЦКИЙ: Этот инцидент расследуется, и, думаю, уже в ближайшее время мы сможем познакомить наших слушателей с продвижением в этом расследовании. Мы выступаем только за то, чтобы этот случай был в обязательном порядке доведен до суда.

М. КОРОЛЕВА: Прежде чем перейти к январской сессии ПАСЕ, на которую Вы едете в составе несколько уменьшенной нашей делегации, которая решила туда отправляться, я бы хотела задать Вам вопрос по поводу сегодняшнего высказывания секретаря Совбеза Сергея Иванова, который, в сущности, еще раз подтвердил, что достаточно уничтожить главарей бандформирований, как он сказал, ликвидировать их физически, тогда, собственно говоря, ситуация в Чечне будет урегулирована, то есть это главный залог, что ли, стабилизации в Чечне. Ваше мнение по этому поводу?

Л. СЛУЦКИЙ: Я не слышал выступления Сергея Борисовича, поскольку всего два с лишним часа назад прилетел из Чечни с делегацией Парламентской ассамблеи, но если такое заявление было сделано, то я, безусловно, с ним соглашусь. Я не могу сказать, что в этом все проблемы урегулирования, конечно, далеко не все, есть еще социально-экономическое восстановление и т. д. Но именно лидерам бандформирований поступают из-за рубежа деньги, именно вокруг них формируются боевики, именно они растлевают чеченскую молодежь, ориентируя ее участвовать в бандах и бороться с законной властью в республике.

М. КОРОЛЕВА: Леонид, позвольте, но, так или иначе, это граждане России, то есть никто не отрицает того, что Чечня это субъект Федерации. Так, может быть, по-другому поступить, тем более что известны места дислокации, как о том не раз говорили спецслужбы, может быть, стоит этих людей поймать, арестовать, в тюрьму и т.д.? Но ведь речь идет о физическом уничтожении.

Л. СЛУЦКИЙ: Часть лидеров бандформирований арестованы, находятся в тюрьме, и никто их либо захваченных в плен в результате боевых действий, или сдавшихся добровольно, или самим пошедших на переговоры, - физически не уничтожал. Те же, кто отрубает мирным жителям головы, заявляет о том, что законные власти на территории республики будут вести непримиримую священную войну, те, кто без подписи сейчас разослали так называемое заявление коллегии верховного шариатского суда Чечни, угрожающее физической расправой главам администрации Чечни, если они немедленно не оставят свои должности, и очень многое другое нам просто лимит времени не позволяет все это рассказать, наши слушатели подробно знакомы с происходящим, - с этими людьми бесполезно вести переговоры.

М. КОРОЛЕВА: Леонид, я конкретизирую вопрос. Вот, два известных имени: Басаев и Хаттаб. Этих людей надо уничтожать физически или арестовывать?

Л. СЛУЦКИЙ: Хаттаб не гражданин России. Что касается в принципе и Хаттаба, и Басаева (это просто два известных имени, есть и менее известные полевые командиры, которым подчинено меньшее количество боевиков), если они одумаются давайте все-таки этого не исключать пойдут на переговоры, сложат оружие, то, безусловно, никто их не будет физически уничтожать. Если же бесчинства, которые они продолжают творить (по крайней мере, пытаются) на территории Чечни, из-за чего мы вынуждены говорить о необходимости военного присутствия на территории Чечни, о необходимости особого режима далеко еще пока не мирной жизни населения республики, мы не можем по-другому разговаривать с ними, поскольку это не имеет ни малейшего на них воздействия, не принесло ни малейшего результата. А если они будут отрезать головы нам, то мы говорить о каких-то целесообразных переговорах с ними и этим ограничиваться, безусловно, не будем.

М. КОРОЛЕВА: Мой последний вопрос очень короткий, он связан с Вашей предстоящей поездкой в качестве члена делегации на сессию ПАСЕ. Как Вы думаете, по итогам поездки лорда Джадда в Чечню, на этой сессии будет России возвращено право голоса?

Л. СЛУЦКИЙ: 22 января открывается сессия, 25-го, в четверг, будет рассмотрен вопрос о ситуации в Чечне, на котором упомянутые мной ранее докладчики представят свои доклады. Думается, что те позитивные изменения, которые увидели депутаты Парламентской ассамблеи на территории Чечни, в том числе и в ходе завершившегося вчера визита (это касается и лагерей, и судебной системы, и прокурорского надзора, и во многом единого понимания будущего Чечни с теми жителями Чечни, с которыми велись разговоры, с теми военными руководителями во главе с генералом Барановым, с которыми также вели продолжительные беседы), думается, что все это возымеет воздействие. Я не пророк, не оракул, мне сложно что-то однозначно прогнозировать, но мне кажется, что настроение большинства в Парламентской ассамблее все-таки такое, что большинство стало понимать значительные усилия, предпринимаемые российским руководством, в том числе и через парламентские механизмы активизированное на протяжении последних месяцев, и думается, что с большой вероятностью, как мы и ожидаем, полномочия российской делегации будут возвращены.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Леонид Слуцкий, зам председателям комитета Госдумы по международным делам.