ситуация с выплатой долгов б.СССР Парижскому клубу; возможное решение ОПЕК о сокращении поставок нефти на мировой рынок - Михаил Задорнов - Интервью - 2001-01-17

17 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Задорнов, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по бюджету и налогам, бывший министр финансов России.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА: Итак, начнем с нефтяной темы, с Организации стран-экспортеров нефти.

М. ЗАДОРНОВ: Да, она сегодня, действительно, ключевая.

О. БЫЧКОВА: Понятно, что, скорее всего, на этой конференции будет принято решение сократить добычу и экспорт сырой нефти. Расходятся в цифрах, чаще всего называют полтора миллиона баррелей в день

М. ЗАДОРНОВ: Но до конца еще не ясно: может быть, полтора миллиарда, может быть, миллиард, может быть, два. Это мы узнаем, видимо, даже не сегодня, а, может быть, завтра.

О. БЫЧКОВА: Но сокращать будут в любом случае.

М. ЗАДОРНОВ: Именно поэтому декабрьская тенденция, когда была треть цен на нефть потеряна, переломлена в начале января, в это не верили. Но в ожидании сокращения добычи и видя, что сокращаются запасы топлива США, основного потребителя нефти и нефтепродуктов, вновь рынки погнали цену вверх. И вы сегодня знаете, что цены на нашу нефть составляют 25 долларов за баррель, что в принципе находится на среднем уровне прошлого года.

О. БЫЧКОВА: Вопрос в том, как поведет себя Россия, когда будет принято то или иное решение о сокращении. Россия не входит в ОПЕК и не обязана исполнять эти решения, хотя заявила о том, что готова поддержать решение ОПЕК, но готова ли сокращать собственное производство?

М. ЗАДОРНОВ: Это очень любопытный вопрос. Мы всегда говорим "ОПЕК". ОПЕК это 40 % мировой добычи нефти. А Россия не входит в это объединение. И поэтому формально не обязана следовать курсу, которому следуют основные добывающие страны. На прошлых заседаниях в прошлом году, когда принимались решения об ограничении, Россия присоединялась к этому решению, делая даже формальные какие-то ограничения на экспорт сырой нефти за территорию. Но лучше всего на ваш вопрос отвечает итоговая статистика прошлого года. Напомню, что после резкого падения в середине 90-х годов Россия добывала около 300 миллионов тонн нефти. Так вот, в прошлом году было добыто почти 330 миллионов тонн нефти на 20 миллионов тонн меньше, чем в 1999 году. И это говорит о том, что мы увеличиваем и очень серьезно добычу нефти, и в этом году, предполагает Минтоп, увеличение составит еще 5 %, при этом, правда, примерно пополам делится это увеличение: половина идет на внутренний рынок (мы стали гораздо больше производить бензина, нефтепродуктов, дизельного топлива, мазута, то есть перерабатывать нефти внутри страны), то есть половина пошла на увеличение внутреннего производства. Но, тем не менее, и экспорт в прошлом году увеличился и составил 25 миллионов тонн. То есть Россия не сокращает добычу. Но, откровенно говоря, мы не можем в одиночку, даже при собственной нефтяной линией, изменить ситуацию с мировой конъюнктурой. Скорее всего, она будет все-таки зависеть от действий ОПЕК и стран-импортеров нефти, прежде всего, США и Западной Европы, которые активно добиваются ограничения цен, в том числе воздействуя на страны Персидского залива политически.

О. БЫЧКОВА: Если ОПЕК принимает решение о сокращении, а Россия в этом году не сокращает, а увеличивает добычу нефти

М. ЗАДОРНОВ: А это очевидно. Так оно и будет.

О. БЫЧКОВА: То, скажем, с точки зрения общего рынка в мире это, может быть, не такая большая часть

М. ЗАДОРНОВ: Не такая большая часть. И мы в экспорте занимаем меньше 5 %.

О. БЫЧКОВА: Это в экономическом смысле. А в политическом смысле как могут быть расценены такие действия России?

М. ЗАДОРНОВ: Они нормально расцениваются странами ОПЕК. Если, особенно в моменты перелома конъюнктуры, - сейчас, например, принимается решение о сокращении, - Россия продемонстрирует то, что месяц или два она будет каким-то образом ограничивать экспорт и не выдавать дополнительные объемы на рынок, - а это вполне возможно по нашему механизму, когда государство регулирует квоты на экспорт, - то такой символический шаг будет вполне достаточен для государств ОПЕК.

О. БЫЧКОВА: У нас уже есть много вопросов на пейджер. Леонид Максимович дает нам возможность перейти от внешних проблем к внутренним. Он спрашивает вас: "Что бы мы делали, если бы в прошлом году не были бы такие высокие цены на нефть?"

М. ЗАДОРНОВ: Мы бы не имели тех дополнительных доходов они составили 11 миллиардов долларов или почти 310 миллиардов рублей, - которые имели в прошлом году. И, я думаю, мы не могли бы финансировать, прежде всего, боевые действия в Чечне, куда идет значительная часть дополнительных доходов. Мы не смогли бы полностью рассчитаться по внешнему долгу без привлечения внешних кредитов, как это произошло в 2000 году, и, соответственно, я думаю, не была бы в такой мере дополнительно профинансирована социальная сфера и правоохранительные органы, как это произошло по итогам прошлого года. Напомню, что из этих 11 миллиардов долларов примерно 4 с половиной было направлено на выплаты по внутреннему и внешнему долгу и около 7 миллиардов долларов (190 миллиардов рублей) это дополнительные расходы бюджета, которые были за счет сверхдоходов, прежде всего, нефтяных.

О. БЫЧКОВА: Внешний долг, проблему выплаты странам-кредиторам Парижского клуба обсуждали вчера в Государственной думе на закрытом совещании. Что Государственная Дума решила рекомендовать правительству?

М. ЗАДОРНОВ: Пока это заседание даже не Думы, а заседание специальной комиссии по внешнему долгу. Договорились о том, что оно проходит в закрытом режиме, поэтому я могу коротко сказать следующее. Во-первых, мы выслушали информацию, которую дали представители правительства об истории вопроса и линии правительства, которой оно придерживается, и договорились о том, что будет принято обращение комиссии по внешнему долгу, а, возможно, и постановление Государственной Думы, которое определит позицию Думы по отношению к переговорам. Разные мнения существуют в Думе всегда: 460 депутатов, 9 фракций и групп существуют в парламенте, тем не менее, большинство коллег сходится на том, что правительство должно добиваться реструктуризации долга. Это задача правительства, задача стратегическая, и это задача, которая зафиксирована в законе о бюджете. То есть, правительство должно приложить все усилия к тому, чтобы не платить все 3 с половиной миллиарда долларов в этом году, которые предназначены по советскому долгу, а добиваться реструктуризации, то есть вести переговоры с кредиторами, отстаивая свою позицию. И здесь, я думаю, очень важна позиция Думы с той точки зрения, что она отражает не только мнение политических сил, но в значительной степени мнение общества, потому что депутаты, как известно, избраны населением. Поэтому эта точка зрения важна и для правительства, и для партнеров правительства по переговорам, как отражение общественного мнения России.

О. БЫЧКОВА: В Государственной Думе также раздавались голоса о том, что этот долг нужно вообще списать, отказаться от него. Что будет делать правительство, если Государственная Дума будет расходиться с ним во мнениях?

М. ЗАДОРНОВ: Да, даже сегодня на пленарном заседании были такие заявления, о которых вы говорите, что долг политический это долг Советского Союза. Напомню, что Россия в 1991 году взяла его на себя, имея только 62 %, то есть 2/3, в валовом продукте СССР, то есть это был жест доброй воли по отношению к кредиторам, они бы сейчас разбирались со всеми 15 республиками с воюющими на Кавказе, с Таджикистаном, Молдавией, - и хорошо было бы посмотреть, как они строили бы эту работу. Что до заявления. По существу, мы имеем один документ это закон о бюджете, он предусматривает выплату части процентов Парижскому клубу, а, соответственно, основная сумма не предусмотрена к выплатам в бюджете. И до тех пор, пока в бюджет не будут внесены изменения в виде ли перераспределения основных доходов или в виде заимствований у Центрального банка, существует один закон и для правительства, и для парламента. И в рамках этого закона, с моей точки зрения, обязано действовать правительство сегодня.

О. БЫЧКОВА: Тем не менее, перспективы, на Ваш взгляд? Много говорят о том, что Россия может просто не успеть договорить о реструктуризации или вообще не суметь этого сделать, а платить нужно уже в ближайшие месяцы. Что будет?

М. ЗАДОРНОВ: Платить нужно было уже вчера, поэтому просрочка-то уже пошла. Я напомню здесь историю 1999 года. Мы получили двухлетнюю отсрочку в конце первого полугодия 1999 года. Я завершал переговоры тогда в Вашингтоне с МВФ и Мировым банком, и согласие по программе было достигнуто только в конце июля 1999 года, а 1 августа было достигнуто соглашение с Парижским клубом, сразу, на следующий день после отмашки, которую дал Международный валютный фонд. И все это время, с 1 января 1999 года, накапливались просроченные платежи. Поэтому можно говорить, что у правительства есть несколько месяцев на то, чтобы провести переговоры с МВФ и Парижским клубом. И если будет настойчивость и весомые аргументы (а они есть у России), то результат может быть достигнут к середине года. Правда, существует такое мнение, что можно просто вести переговоры, ничего не предлагая, ничего не делая, и так все с нами согласятся. Ничего подобного. Дело в том, что от нас ждут именно достаточно внятной экономической политики, которая приведет к серьезным гарантиям кредиторам на весь период выплат долгов, на 7, 8, 15 лет. Ведь чего ждут от России? Того, что будет реформирована банковская система, будет проведена реформа естественных монополий, она станут более прозрачными, больше будут инвестировать в производство газа, электроэнергии и т. д., и их доходы будут также прозрачны для государства и поступать в бюджет, ждут серьезных усилий в макроэкономической политике, здесь есть вопросы к правительству, к Центральному банку. Другими словами, Россия должна положить на стол переговоров не просто просьбу, что мы такие сейчас бедные, цена на нефть, может быть, упадет, и мы не сможем это сделать. Мы должны говорить совсем по-другому, что мы смотрим на 15-20 лет вперед, мы хотим гарантировать вам ваши выплаты, давайте мы договоримся о том, какая часть наших дополнительных доходов идет на экономический рост, обеспечивая вам выплаты в будущем, а какая часть идет на выплаты долга сегодня. И этот компромисс это и есть плод переговоров.

О. БЫЧКОВА: Вопрос от Паши Свистунова на нашем пейджере: "Как вы оцениваете зависимость МВФ от США и последнюю реплику нового президента США Джорджа Буша-младшего о том, что Россия кредитов больше не получит?"

М. ЗАДОРНОВ: Это замечательно, поскольку и само российское правительство не предполагало получение кредитов ни в этом, ни в следующем году. Я напомню, что программа, которая сейчас обсуждается в МВФ, не предусматривает кредитования со стороны МВФ, это программа, которая предполагает, что мы получим деньги только в том случае, если что-то случится с нашим платежным балансом, например, цены на нефть, как и в 1998 году, составят 9 долларов за баррель, то есть упадут в 3 раза, и тогда у нас образуется дырка в платежном балансе, то есть нечем будет поддерживать валюту. Тогда деньги предусмотрены. А кредитование не предусмотрено изначально, поскольку российский бюджет сейчас сведен к балансу, и поэтому нам не нужно будет финансировать дефицит, как в 1998 году. А с точки зрения влияния США, конечно, американский Минфин имеет существенное влияние (так осторожно скажем) на позицию МВФ, это страна, которая имеет 19 % в общем пакете акций МВФ, и как главный акционер она имеет влияние, хотя не всегда определяющее.

О. БЫЧКОВА: Может ли этот настрой новой американской администрации повлиять как-то вообще на наши переговоры с МВФ, в том числе в том, что касается Парижского клуба кредиторов?

М. ЗАДОРНОВ: Каким-то образом, безусловно, будет влиять, но Америка сама в Парижском клубе занимает очень незначительную долю, Америка кредитовала нас в минимальной степени, основные деньги шли через МВФ и Мировой банк, этот долг, кстати, быстро сокращается последние 2 года, поэтому позиция Америки, скорее, будет политической в переговорах с другими странами "семерки", с Германией, прежде всего. Позиция Германии, с точки зрения Парижского клуба, более важна для нас, чем позиция США.

О. БЫЧКОВА: Андрей спрашивает вас: "Как вы объясните тот факт, что Россия находится в техническом дефолте, а фондовый рынок растет?"

М. ЗАДОРНОВ: Да, причем фондовый рынок растет как внутри страны (индекс РТС поднялся со 130 до 160 на конец прошлого года, то есть это довольно существенный рост), более того, несмотря на все заявления России о задержке платежей Парижскому клубу, наши еврооблигации и, как мы говорим, вэбовки, то есть облигации Минфина, поднялись в цене в начале января. Но не надо здесь обольщаться. Дело в том, что в силу ряда обстоятельств (прежде всего, падение доллара по отношению к евро и падение индекса технологических компаний США) часть денег ушла с американского фондового рынка и начала искать более выгодный объект вложения. Ими признаны два в начале года: акции и ценные бумаги, номинированные в евро, то есть туда идут вложения (это как государственные бумаги, так и акции европейских компаний, главное, чтобы они были номинированы в денежной единице евро, которая укрепляется по отношению к доллару); и второе это развивающиеся рынки, наиболее успешно двигается Латинская Америка. И здесь Россия вовсе не лидер при этом подъеме, хотя наши ценные бумаги тоже растут. Объяснение очень простое: все ждут. Если в течение двух месяцев будет прогресс на переговорах с Парижским клубом, с МВФ, продолжится рост или, по крайней мере, будут стабильны наши ценные бумаги. Как только станет понятно, что мы заходим в тупик и у нас серьезные проблемы, то можно гарантировать через 2-3 месяца снижение рейтингов страны и падение наших ценных бумаг на фондовых рынках.

О. БЫЧКОВА: Еще один вопрос по долгам. Спрашивает Владимир: "Много говорится о Парижском клубе, французских облигациях и т. д., но ничего не говорится о выплате денег старикам по замороженным вкладам".

М. ЗАДОРНОВ: В бюджете на 2001-й год заложено 10 миллиардов рублей на компенсации по вкладам до 1991 года это сумма вдвое больше, чем в прошлом году и следующие пять возрастных категорий, то есть пять лет включаются в эту процедуру. Причем, достаточно серьезно увеличен целый ряд случаев, по которым можно получить: и инвалиды, и ритуальные выплаты, - они очень серьезно увеличены в размере. Поэтому здесь со вступления закона о бюджете в силу надо обратить на это внимание и вкладчикам, и их родственникам.

СЛУШПТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня вопрос такой. Вы говорите, что все страны ближайшего зарубежья нам должны, по идее, а долг взяла только Россия. В основном в Москве работают приезжие люди (рынки возьмите), но ведь какие деньги они вывозят к себе на родину. Я видел их чеки: перевоз по 10-15 тысяч долларов, это чуть ли не сумка целая валюты.

М. ЗАДОРНОВ: Решение, к сожалению, было принято довольно давно: ровно 10 лет назад, в ноябре 1991 года, и к уже принятому решению возвращаться сейчас невозможно, мы можем только обсуждать, правильно или не правильно исторически это было сделано. Автор вопроса, безусловно, прав, поскольку очевидно, что в России работает значительная часть населения, скажем, Закавказья, очень много людей работает у нас сейчас из Украины, из Молдавии, и конечно, именно за счет их доходов содержатся семьи в этих бывших союзных республиках, причем, известна статистика, что, скажем, переводы в Грузию составляют от полмиллиарда до миллиарда долларов ежегодно, это прямые переводы или просто люди привозят деньги, чтобы жить в этой республике. Половина населения Армении работает за пределами этой республики, прежде всего, в России, и это относится, как я уже сказал, к Азербайджану, к Украине, к Молдавии. На самом деле, это нормальный процесс, он просто показывает, что рабочая сила двигается туда, где есть нормальные условия для вложения этой рабочей силы. Другое дело, что государство, видимо, должно как-то более рационально регулировать эти миграционные потоки, и, по всей видимости, это и вопрос выстраивания двусторонних отношений с бывшими союзными республиками.

СЛУШПТЕЛЬ: Будьте добры, ответьте мне на такой вопрос. Почему такое положение насчет выдачи миллиона, сейчас тысячи рублей? Я рождения 1923 года. И не дают только потому, что деньги положены 22 ноября, а не 20 июня.

М. ЗАДОРНОВ: Да, есть такое положение закона, которое четко определяет дату, до какого четко срока может быть положен вклад. Вклад в Сбербанк должен быть положен до конца июня 1991 года. На вторую половину 1991 года закон о компенсации не распространяется, поскольку Сбербанк акционировался именно в середине июня, стал акционерный коммерческий сберегательный банк, по обязательствам которого не несет ответственности государство, а государство, естественно, не несет ответственности за Сбербанк. Дата акционирования, когда Сбербанк отделился от государства, является водоразделом при выплате компенсаций. Обсуждается в Думе закон, есть ряд предложений, по которым до конца года довести эту планку. Но здесь есть вопросы, поскольку тогда это уже не ответственность государства.

О. БЫЧКОВА: Ну что ж, время прошло быстро. Спасибо, Михаил Михайлович.

М. ЗАДОРНОВ: Спасибо вам.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Задорнов, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету и налогам.