Политическая "метеорология". Что показывает барометр? - Леонид Ионин, Нина Беляева - Интервью - 2001-01-16
17 января 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Нина Беляева, заведующий кафедрой публичной политики Государственного университета Высшей школы экономики, профессор, кандидат юридических наук, и Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии Государственного университета Высшей школы экономики, профессор, доктор философских наук.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы говорим о погоде, о политической погоде на территории нашей страны. Что показывает барометр?
Л.ИОНИН: На год или на сто лет?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сто лет, я думаю, нам с вами слабо, потому что мы не доживем, это 21-й век мы встретили, 22-й - вряд ли
Н.БЕЛЯЕВА: Мы говорим о всей России или о Москве? Надо уточнить
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто здесь задает вопросы?
Н.БЕЛЯЕВА: Для формата. В одном месте 45, в Москве тает. Мы говорим в целом о России?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы будем говорить о России в целом и о всей Москве, выделяя отдельные участки атмосферного фронта.
Н.БЕЛЯЕВА: А я ведь не случайно про климат, потому что у нас получилось такое ощущение, что не один барометр, а несколько, и политический ландшафт так же разнообразен, как ландшафт природный. То есть где-то замерзает, где-то резкоконтинентальные перепады, а где-то, наоборот, все развезло.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вспоминается фильм "Стечение обстоятельств", когда приходит к маклеру героиня и они никак не могут разобраться в терминах. Давайте уточним, что означает "замерзает", что означает "тепло", и определим направления.
Л.ИОНИН: Я не один раз даже в этом эфире цитировал эту фразу, помните знаменитый Константин Леонтьев: "Подморозить Россию".
Н.БЕЛЯЕВА: А о чем речь?
Л.ИОНИН: Речь шла о том, что в конце прошлого века Речь шла о вседозволенности марксизма, либерализма, социализма и т.д., и Константин Леонтьев, известный русский философ консервативного толка, ставил вопрос о том, что Россию нужно "подморозить", то есть идеологически, если применять современную терминологию, выстроить общественное мнение, привести его к осознанию важности России как страны, к осознанию важности государства, православия и т.п. В этом смысле мы можем сейчас прямо развивать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть попытка в известной степени насильственным порядком вернуть те ценности, которые власть традиционно считает приоритетными?
Л.ИОНИН: Примерно так. В какой мере насильственным это другой вопрос, по крайней мере, привести страну к единому знаменателю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам не кажется, что в течение 70 с лишним лет это делалось достаточно жестким способом?
Н.БЕЛЯЕВА: Просто, по-моему, раньше это делалось неэффективно, а сейчас это делается другими методами и делается, мне кажется, более эффективно.
Л.ИОНИН: Для оправдания Константина Леонтьева можно сказать, что к чему это привело, мы знаем. Это привело к 17-му году. Он звал "подморозить", чтобы 17-го года не было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы так считаете?
Л.ИОНИН: Я не просто считают, это исторический факт. Поэтому очень двусмысленно это "подморозить".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если не брать политологию и попытаться оперировать понятиями, близкими обывателю Разговор в очереди на остановке: "Вот раньше при советской власти было все, все было замечательно, мы получали зарплату, мы могли на нее прожить" Ответ человека той же возрастной неюной категории, что был источник бесплатной рабочей силы лагеря, которые обеспечили экономический прирост, в связи с чем мы сейчас должны нашим внукам.
Н.БЕЛЯЕВА: Зато есть возможность обсуждать лагеря. Мне кажется, в этом принципиальная разница. То есть если задавался идеологический вектор и не было ничего кроме этого, тогда мы могли говорить о насильственном уравнивании знаменателя, не было никакой альтернативы. Сейчас она реально есть. Поэтому единство складывается из альтернатив, мне кажется, это принципиальная разница.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует ли возможность различных идеологических векторов?
Н.БЕЛЯЕВА: Думаю, да
Л.ИОНИН: Сегодня безусловно.
Н.БЕЛЯЕВА: А какие сомнения в этом? Разве обилие партий, которые плодятся и будут плоиться, безусловно
Л.ИОНИН: Обилие взглядов, обилие СМИ разных направлений.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насчет СМИ мне кажется, что ситуация сейчас не совсем благоприятная для средств массовой информации.
Н.БЕЛЯЕВА: Даже о барометре. Если мы говорим, если вы прочтете разные газеты, будут абсолютно разные мнения и разные прогнозы, почему я и говорю о разнонаправленности прогнозов и субъектов, которые их выдвигают. Это нормально, по-моему, как раз этого не надо бояться что есть разные прогнозы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда еще раз давайте вернемся к началу. Вопрос: политическая погода. В это понятие мы с вами включаем возможность выбора
Н.БЕЛЯЕВА: Есть ли он?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Свобода выбора.
Л.ИОНИН: Свобода выбора в какой сфере? Свобода идеологического выбора - давайте так скажем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что такое идеологический выбор?
Л.ИОНИН: Идеологический выбор включает в себя много: возможность свободной экономики, свобода переезда, места жительства и т.д.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Институт прописки сохранен, какая свобода переезда?
Н.БЕЛЯЕВА: Это исключение, скорее. Все-таки Москва это не правило по России. И, тем не менее, из него есть много исключений.
Л.ИОНИН: И потом прописка он сохранен с чисто инструментальными целями, в какой-то мере это попытка регулировать пришедшую в движение страну, регулировать какой-то хаос в административном порядке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, еще раз. Свобода политического выбора, свобода экономического выбора. Вы каждому из этих понятий ставите плюс?
Л.ИОНИН: Конечно же, мы ставим плюс. Я за себя сказал
Н.БЕЛЯЕВА: Давайте примеры приводить. Разнообразие политических партий и принадлежащих им СМИ доказывает безграничность политического спектра. То есть, нет такой идеологии, которая не присутствовала бы в России. Более того, появляются дополнительно новые. Говоря о свободе политического выбора, мне кажется, она просто бьет через край.
Л.ИОНИН: А свобода экономического выбора? Есть, естественно, проблемы, трудности организационные, административные, и проблемы с регистрацией бизнеса, этот чиновнический не беспредел, но злоупотребления, по крайней мере. Тем не менее, свобода экономической деятельности налицо в своих основаниях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошлый год был ознаменован, в числе прочих событий, укреплением власти по вертикали, укреплением государства по вертикали. С вашей точки зрения, влияет это или нет на свободу политического выбора, на свободу идеологического выбора?
Н.БЕЛЯЕВА: Безусловно, влияет. По-моему, влияет положительно. У нас как раз была дискуссия в Высшей школе, студенты проводили молодую политику, и мы этот вопрос прямо обсуждали, и очень много студентов приезжают из регионов, они относились к этому вопросу исключительно положительно, потому что если раньше на территории области все зависело только от того, в какой политической ориентации руководитель области, это препятствовало всякому выбору мнений. Если теперь при назначении представителя президента не обсуждаем, какой он, хороший или плохой представитель, но их уже появилось 2 центра власти, значит, появляется возможность апеллировать и критиковать одного по отношению к другому, а это создает то необходимое политическое поле, на котором могут быть разные точки зрения. Причем мне было удивительно, что это мнение высказывали студенты 2-го и 3-го курса.
Л.ИОНИН: И административное поле тоже. Потому что всевластие полное региональных местных феодалов, губернаторов, оно, конечно, играло негативную роль и политически, и экономически, кстати, тоже.
Н.БЕЛЯЕВА: Но при этом есть проблемы. Чтобы не выглядело, что все так изумительно и хорошо, есть очень серьезные проблемы, и об этом говорилось еще раз, когда была последняя встреча, оценка года президента Путина. Самое интересное мнение, которое там прозвучало, на мой взгляд, я просто читала в прессе об этом, где речь шла именно о том, что идет мобилизация государства, но она может быть только тогда эффективна, если она идет параллельно с модернизацией.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мобилизация как усиление государства как института?
Н.БЕЛЯЕВА: Да, централизация как выстраивание его жесткое. Но если не будет модернизации, то есть делать его современным Если оно откатывается назад, в традиционные формы и только так укрепляется, откатом, тогда это закрепление худшего, того, что было в вертикали власти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как у нас?
Н.БЕЛЯЕВА: А по-разному, в том-то и дело. В каждой из областей идет совершенно разнонаправленный процесс. Где-то привлекаются активные эксперты, например, в Петербурге, где по северо-западу создаются вообще интенсивные интеллектуальные центры, которые предлагают альтернативные пути развития, а где-то это упирается в жесткое противостояние представителя президента и местного губернатора, и тогда процесс застывает, он не развивается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Экономика и политика такая проблема. С вашей точки зрения, как обстоят дела?
Л.ИОНИН: Это очень широкая проблема. Во-первых, есть просто один очень привлекающий всеобщее внимание аспект соотношение экономики и политики. Это та самая проблема олигархов, о которой бесконечно говорили. Здесь очевидна попытка бизнеса перенять на себя функции государства и управлять государством в соответствии с собственными частично экономическими, частично политическими целями. Я считаю, что здесь то, что предпринял Путин, в принципе идея абсолютно правильная. Другое дело, что мы сталкиваемся с тем, что это все не просто реализуется, что вместо одного олигарха появляется другой олигарх и получается просто передел политической власти, передел доступа к телу президента.
Н.БЕЛЯЕВА: А у меня другое наблюдение, мне кажется, оно немножко в другом ключе. Происходит любопытная вещь. И мы подвигаемся, на мой взгляд, потихонечку к цивилизованным формам управления, которые называются функциональные или корпоративные представительства или комитетская система. Посмотрите, как много создается органов консультативных, и пример создания Консультативного совета из бизнесменов при президенте это, безусловно, позитивная вещь. Потому что если раньше не было легитимной площадки, на которой могли встречаться и высказываться такие позиции, сейчас она создается. Если она пока работает еще не совсем эффективно, это первый шаг. Очень важно, что она создана.
Л.ИОНИН: Да, но я должен сказать, что это как всегда палка о двух концах.
Н.БЕЛЯЕВА: А какой негативный фактор создания советов при органах власти?
Л.ИОНИН: А советы при органах власти каковы их фактические функции? В какой мере эти советы при органах власти берут на себя функцию управления каким-то сегментом или какой-то сферой общества в обмен на поддержку государственной политики?
Н.БЕЛЯЕВА: В зависимости от того, насколько они эффективны.
Л.ИОНИН: Между корпоратизмом таким грубым и между элементами корпоратизма То есть социальное партнерское государство есть всегда неуловимая грань. Поэтому все, о чем мы говорим, погода. Здесь тишь может мгновенно перейти к бурю. Это реальный живой политический процесс в принципе. Очень тонка та грань, которую предстоит пройти Путину и его штабу
Н.БЕЛЯЕВА: Важно, что он идет и что появляются новые субъекты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А не кажется ли Вам, что в Вашем замечании о том, что бизнес пытается перенять на себя функции государства, есть некая попытка противопоставить бизнес государству, что в условиях постсоветской экономики может быть не самая разумная, не самая конструктивная политика?
Л.ИОНИН: Так дело в том, не противопоставить бизнес как таковой государству, а противопоставить какую-то бизнес-группу государству.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какую бизнес-группу Вы противопоставите государству с точки зрения перенимания на себя функции государства?
Л.ИОНИН: Ну, олигархов-то мы знаем сколько было. Мы знаем Бориса Абрамовича, который действительно, не оставляя своего бизнеса, был государственным чиновников и оказывал влияние гораздо большее, чем государственный чиновник, соответственно, извлекал пользу для собственных политических целей, экономических и т.д. Поэтому противопоставить в данном случае значит дать всему бизнесу одинаковые правила игры. Я не говорю ничего нового, тем не менее, это все время стоит подчеркивать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие говорят, если упоминать связь политики и экономики, что в известной степени высокий рейтинг доверия президенту связан с высокими ценами на нефть. А в этом году не исключена ситуация, что цены на нефть начнут падать. Вызовет ли это падение уровня доверия президенту России?
Н.БЕЛЯЕВА: Ну, рейтинги это Ваша специализация.
Л.ИОНИН: Почему, не прямо моя Но я не считаю, что это вызовет понижение уровня доверия к президенту, потому что этот высокий рейтинг не связан напрямую с ценами на нефть, этот рейтинг связан, по-моему, с другими вещами, с тем, что Путин интуитивно или не интуитивно, не знаю, как, но в общем угадывает стремление страны к консолидации, к определенного рода централизации, стабилизации и т.д. Он угадывает стремление России стать Россией, а не подражать тем, кому подражать для России бессмысленно.
Н.БЕЛЯЕВА: А такие простые вещи, как повышение пенсий в третий раз - они разве не играют роль? По-моему, есть целый ряд таких конкретных шагов правительства, которые нельзя не заметить, игнорировать. Если низший уровень пенсии 600 рублей, то это У меня доцент на кафедре 800 получает на полставки!
Л.ИОНИН: Но этот рейтинг возник раньше, чем пошли повышения пенсии.
Н.БЕЛЯЕВА: Ну, они были обещаны, они регулярно повышаются, и это обязательство выполняется, это же важная характеристика деятельности. Эти, тем не менее, выполняются, и пенсии реально повышаются, реально повышаются социальные выплаты.
Л.ИОНИН: Тем не менее, я считаю, что цены на нефть не главный фактор в рейтинге Путина.
Н.БЕЛЯЕВА: Это безусловно верно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь что касается политических прогнозов как минимум на год. Отдельно страна, отдельно Москва. Кстати говоря, каковы, на ваш взгляд, перспективы отсутствия такого рода деления? Ведь, по-моему, Вы же, Нина, в эфире "Эха Москвы" говорили, что относительно совершенная инфраструктура США, скажем, связана с тем, что в любой богом забытой глубинке, Арканзасщине
Н.БЕЛЯЕВА: Есть сильно развитые центры и достаточно жизнь процветает. То есть будет ли уравниваться роль других регионов в отношении с Москвой, я правильно поняла вопрос?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.
Н.БЕЛЯЕВА: Не сразу. Невозможно преодолеть этот разрыв быстро.
Л.ИОНИН: Десятилетнего разрыва, надо сказать.
Н.БЕЛЯЕВА: Да. Всегда Россия ассоциировалась с Москвой, и, естественно, туда стекались все ресурсы. Неизбежно, что этот разрыв будет очень долго ликвидироваться. Будет ли это меняться? Будет. Во всяком случае, те центры, которые избраны центрами резиденции полпредов. Потому что там будут другие функции накручиваться на них, безусловно: и прокуратура, и налоговая инспекция. А это значит растаскивание функций центра по регионам, и это хорошо.
Л.ИОНИН: В общем, традиционно структура связей межчеловеческих, структура связей государственных, экономических и т.д. На Западе это, прежде всего, (в Америке, и в Европе) есть метафора это решетка, а в России это звезда. Она была, эта звезда, существовала всегда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Укрепление роли государства как один из факторов политической погоды или идеологический поворот назад. Существовало сильное советское государство, которое в определенный период своего существования распалось вдоль, поперек, вглубь, ввысь понятно. Сейчас говорят много об огосударствлении. Так вот, огосударствление или возвращение тоталитаризма?
Л.ИОНИН: Я бы сказал так: не возвращение тоталитаризма, немножко другой аспект. Это возвращение России к самой себе. Потому что, опять же, повторим снова, Россия централизованная страна была все время своего существования, это и имперская Россия, ну о Киевской Руси уже не будем говорить. Россия всегда была централизована, это возвращение России самой к себе из искусственной попытки, связанной с этим лозунгом "Хватайте суверенитета сколько хотите", которая привела почти к распаду России.
Н.БЕЛЯЕВА: Централизация власти, укрепление государства -необходимая вещь. Потому что с переходом от распада Союза к России потерялась вообще государственная функция, потому что она выстраивается, это нормально, это совершенно необходимо то, что выстраивается государственная функция, потому что без нее никакие другие не могут выстроиться. Потому что все другие субъекты появляются в отношении к государству противодействуя ему, дополняя его, сотрудничая с ним. Но если неясна государственная функция, все остальное размазывается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Укрепление государства и тоталитаризм еще раз повторяю вопрос персонально.
Н.БЕЛЯЕВА: Есть ли такая угроза? Вернемся к терминам. Тоталитарная власть по 9 признакам Ханны Арендт, которая сформулировала, - это когда отсутствие альтернативы. Нам это не грозит. У нас такое количество дополнительных субъектов сформировалось, что даже если бы была прямая цель все построить, это было бы невозможно, потому что разобрана собственность и разобрано политическое влияние. Собрать вместе в одну кучу просто невозможно.
Л.ИОНИН: В принципе, нужна новая октябрьская революция.
Н.БЕЛЯЕВА: Даже она не поможет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, не дай бог?
Л.ИОНИН: Да нет, не случится. Слишком недалеко, слишком мало прошло времени. В известной мере вся страна тоже вне альтернативы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И ни звука о крови. Степень вероятности звучит их ваших уст, и ни звука о человеческих жизнях?
Н.БЕЛЯЕВА: А почему есть такая угроза? Я, например, не вижу угрозы.
-
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы сегодня обсуждаем с помощью электронного голосования: становится ли Россия советской? Вопрос гостям: перспективы укрепления роли государства, то есть до какой степени его можно укреплять? Очень коротко, пожалуйста.
Л.ИОНИН: Такие вопросы, и очень коротко, в двух словах!
Н.БЕЛЯЕВА: Можно долго укреплять, мы слишком далеки до его окончательного укрепления.
Л.ИОНИН: Но не слишком далеко, я бы сказал, потому что существуют в демократическом обществе определенные границы государства.
Н.БЕЛЯЕВА: Так крепость это не обязательно распространенность его на все сферы жизни. Крепость это когда оно работает эффективно, когда вы приходите в государственное учреждение, и вам оказывают ту необходимую функцию, которую оно обязано выполнять.
Л.ИОНИН: Вот эффективность государства да, а обширность государства, распространение его на все сферы жизни нет. Вот такой самый лапидарный вариант.
Н.БЕЛЯЕВА: А кроме того, крепкие конструкции и тогда стояли крепко на одном стержне, когда была стабильная общественная ситуация. А когда общество бурлит, развивается, кипит и из него пар выходит, она должна быть гибкая конструкция. Поэтому крепкое государство это то, которое гибкое.
Л.ИОНИН: Государство должно быть маленьким, но эффективным, но работающим. И на этом пути еще бесконечно. Во-первых, его делать маленьким столько работы еще! Не только делать эффективным, но и одновременно делать маленьким.
Н.БЕЛЯЕВА: По поводу советскости можно высказаться? Не могу утерпеть. Ведь советскость сейчас в контексте вопроса, у вас по крайней мере, прозвучала как негативная вещь. Я правильно поняла?
Л.ИОНИН: А это кто как поймет, не обязательно негативно.
Н.БЕЛЯЕВА: То есть мы это никак не оцениваем?
Л.ИОНИН: Вообще я бы истолковал то, что мы называем и как правило понимаем то, что Россия становится советской - в известной степени это возвращение России к себе: централизм, энергичная роль государства и т.д.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, с Вашей точки зрения, это разумный консерватизм как тенденция?
Л.ИОНИН: Слишком расплывчато, но, в общем, да.
Н.БЕЛЯЕВА: А не к советскому времени? Я считаю, что утрата Советов это было неверно, это была большая ошибка. Я преподаю 10 лет конституционное право, и это было моей главной гордостью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Вы за Советы без большевиков?
Н.БЕЛЯЕВА: Да, я за Советы как форму управления, а большевики здесь не при чем совершенно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это лозунг.
Л.ИОНИН: В том числе. Я думаю, что дело не в большевиках, а в форме устройства власти, которая учитывала местные условия, позволяла разным социальным группам быть представленными. Я не беру советский парламентаризм периода 30-70-х годов, я говорю об идее советов как форме управления государством.
Л.ИОНИН: Нет, это сложно. Это вопросы разделения властей все-таки так просто не решится.
Н.БЕЛЯЕВА: На низшем уровне форма советов была верной.
Л.ИОНИН: Самоуправление, муниципальном уровне.
Н.БЕЛЯЕВА: То, что они были ликвидированы на местном уровне, я считаю ошибкой.
Л.ИОНИН: И потом, совершенно еретическую позицию выскажу: от советского нельзя совсем избавляться. Нам говорили, что мы на 100 лет выпали из истории. Наоборот, мы пытаемся выпасть из истории, когда мы хотим показать, что мы не имеем никакого отношения к советской власти, никакого отношения к Советскому Союзу. Мы все оттуда вышли, куда деваться. Надо включить, признать, что мы советские, осмыслить и сделать из этого надлежащие выводы, но не отбрасывать это как будто этого не было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, с вашей точки зрения, переход из одной эпохи в другую должен быть без перерыва между ними?
Л.ИОНИН: Преемственность какая-то все-таки должна быть, иначе мы слишком много потеряем просто-напросто.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Исходя из сказанного вами, процесс, аналогичный Нюрнбергскому, над коммунистической партией нужен он или не нужен?
Н.БЕЛЯЕВА: Поздно, его надо было делать в 91-м году. Сейчас поздно. Эта эксгумация каких-то политических трупов она сейчас неуместна. Я думаю, надо смотреть вперед, а не копаться Хотя какой-то совет типа Совет по согласию и осмыслению прошлого, который был сделан в Южной Африке, все-таки необходим, но не в виде суда, а в виде, скажем, публичной гражданской дискуссии по поводу собственной истории, по поводу которой нет единства мнений.
Л.ИОНИН: Я считаю, что вообще нет в нем необходимости. Очень сложно это аргументировать, но если сказать коротко, коммунистическая идеология коренным образом отличается от фашистской идеологии по своей мотивации, по своим основополагающим идеям. То, что получилось из этого, - это другой вопрос. Но судить коммунизм как таковой, одну из действительно гуманных по своему устремлению мировоззрений не знаю. Другое дело что вышло из этого.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опрос закончен. Нам позвонило 1116 человек. Каких вы ждете результатов в процентном соотношении?
Л.ИОНИН: Мы сами напутали
Н.БЕЛЯЕВА: 90% - "да", потому что трудно отказаться от того, чтобы это признать.
Л.ИОНИН: 90% - становится советской?
Н.БЕЛЯЕВА: Да, я думаю.
Л.ИОНИН: У меня коренным образом наоборот: 70 "нет", 30 "да".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 71% считают, что Россия становится советской, 29% - считает, что не становится. Ваши комментарии по этому поводу и по поводу, Леонид Григорьевич, Вашей ошибки?
Л.ИОНИН: Почему так получилось? Потому что мы очень старались активно аргументировать, и я надеюсь, мы все-таки кого-то убедили. А я исходил из того, что есть противоположность голосующих за Путина что не становится советской, и голосующих за его противников, обвиняющих его в советскости, вот из чего я исходил. Но оказалось, что просто публика более зрелая, более..
Н.БЕЛЯЕВА: Серьезная, умная, мудрая.
Л.ИОНИН: И главное, это как бальзам на душу: значит, наши аргументы частично восприняты.
Н.БЕЛЯЕВА: А я, честно говоря, себя этим никак не обольщаю, даже к Путину никак это не привязываю. Я просто считаю, что термин "советский" человек переделали в "совок" и стали это использовать как абсолютно негативный и гадкий термин, что все, что надо вспоминать о том, что было до 91-го года
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это роль ругательная, попрошу ко мне не применять, да?
Н.БЕЛЯЕВА: Я просто считаю, что вполне развились такие качества, которыми можно гордиться. Система коллективизма вы можете пойти и на лестничной клетке занять не только батон хлеба и некоторое количество денег в советское время это было можно, сейчас этого делать нельзя. Вы можете оставить своих детей вот этот советский коллективизм, который создавался многие годы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это Вы реагируете на негативы американской жизни?
Н.БЕЛЯЕВА: Может быть. Во всяком случае, я считаю, что те 70% - я думаю, что многие из них помнят это время и не оценивают его как плохое.
Л.ИОНИН: Как абсолютный негатив.
Н.БЕЛЯЕВА: Они помнят в нем хорошее. Не только потому что там была колбаса, а была некоторая ситуация взаимодействия между людьми и больше доверия, больше стабильности, больше уверенности в завтрашнем дне и все, что было с этим связано. А то, что есть большой процент негатива по этому поводу я все-таки думаю, что многие употребляют "советский" в негативном понятии именно с точки зрения жесткого контроля государства, то, о чем вы говорили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У так называемого периода застоя были свои негативные уроки, этого, наверно, никто не станет отрицать. У советской власти были свои негативные уроки. Насколько, с вашей точки зрения, учтет это власть сегодняшняя уроки этих уроков?
Н.БЕЛЯЕВА: Консолидация и модернизация. С консолидацией все в порядке, дальше надо государство менять не просто его укреплять таким, какое оно было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Куда?
Н.БЕЛЯЕВА: В сторону гибкости, реагирования на общественные проблемы, включения других публичных игроков в политическое поле, чтобы там не осталось одно государство, один президент.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть сначала железный корсет, а потом начинать гнуться в этом корсете?
Н.БЕЛЯЕВА: Сразу.
Л.ИОНИН: Мы же когда это сравниванием, учтет ли это государство. Государство здесь в абсолютно иной ситуации. Плюрализм существует идеологический, экономический, всякий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень часто цитирую эту статью, аж 91-го года журнал "Нева", некто Николай Крыхнюк: "Петр I заставлял крестьян сажать картошку, Никита Хрущев заставлял сажать картошку квадратно-гнездовым способом. Прогресс налицо, но и способы его введения также налицо". Уроки демократии и антидемократии.
Н.БЕЛЯЕВА: Еще раз вернусь в сегодняшний день. Именно потому, что если мы сравниваем Россию петровскую, когда детей под конвоем солдат водили в школу, заставляли их брить бороды, одевать кринолины дам и т.д., - это все примеры неразвитого общества, когда власть на себя брала функцию модернизации общественной жизни. Сейчас вообще другая ситуация.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Железной рукой человечество к счастью?
Н.БЕЛЯЕВА: Конечно. Сейчас общество обогнало государство. Сейчас общество более развито, чем государство. Государство не поспевает за обществом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, существует упряжка, одна часть которой обогнала другую. Что в итоге будет приоритетно та часть, которая вырвалась вперед и тянет за собой отстающую, или отстающая часть притормозит
Л.ИОНИН: Общество будет приоритетным при условии эффективной работы государства.
Н.БЕЛЯЕВА: Нет, без всяких условий. Я думаю, что общество будет заставлять государство учитывать свое мнение.
Л.ИОНИН: Я тут не согласен.
Н.БЕЛЯЕВА: Но это моя позиция. Я считаю, что общество развивается не только в зависимости от того, насколько государство ему позволяет. Есть некоторые мировые законы цивилизационного роста, когда мы выиграли путч не просто потому, что государство нам это позволяло, а потому что был ксерокс, который позволил листовки клеить на каждом заборе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почти 10 лет назад. Россия 91-го года и Россия 2001-го года - одна и та же это страна или нет?
Н.БЕЛЯЕВА: Конечно нет.
Л.ИОНИН: Конечно, разные страны.
Н.БЕЛЯЕВА: Об этом и речь.
Л.ИОНИН: Тогда создавали эту основу, на которой сейчас идет игра общества и государства. Общество было создано в 91-м году, грубо говоря.
Н.БЕЛЯЕВА: Его освободили.
Л.ИОНИН: Да, лучше так сказать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли рассчитывать на то, что с какой бы скоростью ни развивалось общество, в любом случае оно утянет за собой несколько отстающее государство? Или возможна другая ситуация?
Л.ИОНИН: Я не очень согласен с тобой, Нина, когда ты говоришь, что общество само преобразует государство и т.д. Государство все еще слишком архаично, у него постоянно остаются позывы, побуждения наложить свою лапу на общество. Поэтому я говорю: достижение эффективности государства
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер от Владимира: "Товарищ Беляева, я думаю, многие другие из 71% проголосовали в негативном смысле понятия "советский"".
Н.БЕЛЯЕВА: Вполне вероятно. Потому что это специфическая аудитория "Эха Москвы", она ко всему советскому относится негативно, это не удивление, это вполне вероятно.
Л.ИОНИН: А кроме того, мы сгладили это абсолютно четкое противопоставление. Мы старались его сгладить, и мы старались показать, что тут есть варианты, это все не так просто - то, что происходит.
Н.БЕЛЯЕВА: Но при этом, даже говоря о негативном смысле. С негативным смыслом, с советскостью связывает гимн, который всех заставят петь, и это как раз прямое хорошее свидетельство того, что вот он, советский гимн, снова мы все вместе поем. При этом идет общественная дискуссия, кто хочет вставать, кто не хочет вставать, кто будет против этого гимна, СПС придумывает свой гимн. Пожалуйста, все это продолжается. Вот свидетельство разницы ситуации, которая была в советское время и которая происходит сейчас. Вы можете быть против гимна, и Вы не можете бояться того, что вас куда-нибудь уведут, посадят, лишат работы и все, что с этим было связано дальше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А далее цитата из Михалкова. Когда он ехал в лифте, кто-то ему сказал еще во времена того гимна, что гимн-то паршивый, на что было сказано: "Учи слова!"
Н.БЕЛЯЕВА: Пригодится. А можешь и не петь, можешь сочинять свой. Сейчас все города свои гимны сочиняют. Вот еще один пример. Если раньше был один гимн, ни о каком другом подумать было невозможно, а сейчас каждый город придумывает себе свой гимн хоть на слова Пушкина, хоть на слова местного поэта. Пой!
Л.ИОНИН: Кстати, с советским гимном психологически и социологически был не самый плохой шаг, потому что это консолидационный шаг. Не обязательно он должен быть насильственный гимн.
Н.БЕЛЯЕВА: Итак, становимся советскими?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А к вам вопрос.
Л.ИОНИН: Нет
Н.БЕЛЯЕВА: Для каждого по-своему. Кто себя таковым ощущает, тот таким и станет. Кто нет - будет другим.
Л.ИОНИН: Как афоризм: "Россия возвращается к себе" - вот так бы я сказал.