Повышение минимального размера пенсий в РФ - Александр Починок - Интервью - 2001-01-16

16 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Починок - министр труда и социального развития РФ.

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И. МЕРКУЛОВА - Здравствуйте, Александр Петрович. Сообщения на пейджер, вопросы к Вам уже приходят. Как всегда, много. Объявлено о повышении пенсий на 10% с 1 февраля. Ирина уже спрашивает, от каких сумм и всех ли категорий пенсионеров это коснется.

А. ПОЧИНОК - Это общая индексация пенсий. Она была заложена в бюджете пенсионного фонда. Как вы помните, было предусмотрено на 18% проиндексировать пенсии, что выше уровня инфляции в этом году. И на это было заложено 43 с чем-то млрд. рублей. Но получилось так, что чуть больше доходов пенсионного фонда, поэтому было принято решение президентом и правительством увеличить еще на 1%. То есть не на 9%, а на 10% проиндексированы все пенсии. Это общая индексация, и пенсионеры уже начинают ее получать.

И. МЕРКУЛОВА - И работающие пенсионеры тоже?

А. ПОЧИНОК - Это касается всех пенсионеров без исключения, социальных и т.д. Но обычно, как правило, такими индексациями не все довольны, потому что у нас пенсионеры, к сожалению, получают пенсии по разным законам, по 340-му, по 113-му. Из-за специфики пенсий, так как увеличивается только основная пенсия, там происходят разные темпы роста этих пенсий. Именно поэтому, для того чтобы учесть интересы тех пенсионеров, кто раньше много работал и тех, у кого был высокий заработок, предусмотрено, что помимо двух индексаций будет увеличение соотношения среднего заработка пенсионера со средним заработком по стране. Предел этого соотношения растет у нас, начали с 0,7, дошли до 0,95, в этому году дойдем до 1,2. Именно поэтому следующее, майское - это уже будет увеличение этого предельного соотношения. А потом у нас опять летом индексация, потом опять увеличение соотношения. Эти 4 процедуры заложены в бюджете, и совершенно незапланированная раньше в бюджете, но появившаяся в результате дополнительных доходов пенсионного фонда процедура, которая, скорее всего, по команде президента произойдет с 1 марта этого года. То есть тот проект указа, который мы сейчас по его поручению дорабатываем.

И. МЕРКУЛОВА - То есть пенсии индексируются постоянно?

А. ПОЧИНОК - Да, и у нас есть один ограничитель. Рост пенсий должен превосходить уровень инфляции. Если, не дай бог, инфляция будет выше, (а я думаю, она будет значительно ниже этих величин), то будет повышаться соответствующим образом пенсия.

И. МЕРКУЛОВА - Вопрос от Алексея. "Как будут начисляться пенсии тем, кто получает их по коэффициенту?"

А. ПОЧИНОК - Так же и будут начисляться. 113-й закон работает. Другое дело, что, обратите внимание, что сейчас произойдет. Сейчас произойдет не только индексация, но еще несколько событий. Во-первых, традиционно, как только происходит индексация пенсий, Москва принимает решение об увеличении своих доплат. Почему? Потому что в Москве жить гораздо дороже, чем по всей стране. Если в России пенсионер имеет прожиточный минимум 1090 рублей, то в Москве меньше чем на 3500 никак не проживешь. Именно поэтому московское правительство, московские депутаты, московский мэр постоянно принимает решение об определенных доплатах. Сейчас московские доплаты выведут пенсию, получаемую москвичами, видимо, на 1200 рублей. Это приличный рост. Он выше уровня инфляции, и таким образом, подтянут пенсии. Но и это еще не все. Возникла проблема работающих пенсионеров, о которой мы с Вами попробовали начать говорить. Что же там получилось? В России пенсии прошлый год, наконец-то, начали расти более или менее прилично. Начинали год, средняя пенсия была 520 рублей, закончили - 820. На 53-56% роста пенсий реально, по жизни произошло. И многие пенсионеры обнаружили, что они теряют просто потому, что они продолжают работать. Если бы они ушли с работы, они стали бы получать пенсии по новому, 113-му закону, рассчитывающему пенсию как раз с учетом коэффициента, о котором слушатели спрашивают. И начали бросать работу, уходить на пенсию, получать повышение пенсий по 113-му закону. А что за работа, с которой уходили пенсионеры? Как раз самые низкооплачиваемые, самые тяжелые виды работ - санитарка, уборщица и т.д.

И. МЕРКУЛОВА - Почему? Учителя.

А. ПОЧИНОК - К сожалению, сейчас девальвировалась оплата профессии учителя. Это очень горько, это одна из наших первейших задач сейчас - повышать. Учитель 7-9 разряда получает невероятно мало. Это просто смешные деньги. Хорошо, что еще какие-то доплаты, например, в Москве получают. Но это все равно не решает проблемы. Так вот, что делать? Помочь надо работающему пенсионеру. За счет чего? За счет роста, как его зарплаты, так и пенсии. Маленький рост по зарплате произошел. Относительно маленький, конечно, по расходам бюджета это большие деньги. Считайте, на 20% доходы бюджетников увеличились с 1 января. Когда одновременно минимум оплаты труда поднялся до 200 рублей и произошла т.н. растяжка тарифной сетки. Раньше было соотношение 1:8, сейчас стало 1:10,03. И мы получили возможность на 20% увеличить зарплату бюджетникам. Теперь следующий вопрос, а как же быть с пенсионной частью рабочих пенсионеров. Принимается радикальное решение ввести совершенно новый термин: совокупная выплата на государственное пенсионное обеспечение. И президент дал команду отработать указ с обоснованием этого термина. В чем проблема? Если мы сейчас принимаем решение сделать просто доплату к пенсии на определенную сумму, то кто-то выиграет, кто-то не очень. А наша задача - поднять минимальное выплачивание пенсий по стране. Именно поэтому пенсионный фонд и предлагает: давайте мы установим, так как очень сложная система исчисления пенсий, нижний предел - пенсия, базовая пенсия, с учетом доплат, с учетом районного коэффициента и т.д. - не может быть ниже 600 рублей. Вот и все. У пенсионера с полным стажем, у того человека, который всю жизнь работал, она просто не может быть ниже 600 рублей. И видимо, такой указ будет принят. Получится так, что эта совокупная выплата на государственное пенсионное обеспечение должна быть не меньше 600 рублей.

И. МЕРКУЛОВА - То есть работающий пенсионер

А. ПОЧИНОК - будет получать пенсию и ту зарплату, которую он зарабатывает. И так как у него явно зарплата подтянулась, мы прикидываем, что работающий пенсионер никак меньше 1000 рублей по жизни получать не будет. Для москвичей это очень мало, а в стране это приличные деньги.

-

И. МЕРКУЛОВА - Вопрос от Натальи Ивановны. "Что будет с военными пенсиями?"

А. ПОЧИНОК - Будет все в достаточной степени хорошо. Потому что военные пенсии прямо привязаны к доходам наших военнослужащих. А теперь, судя по всему, наконец-то государство взялось за решение этой проблемы. Совсем недавно было 20-процентное повышение, впереди у нас весной еще одно повышение. И на него уже заложены деньги в бюджете. Я думаю, в этом году может быть еще одно повышение, потому что Путин поставил задачу за 2 года фактически поднять денежное довольствие военнослужащих, все, что он получает, до уровня оплаты труда госслужащих. А так как пенсионер получает строго в соответствии с ростом оплаты военнослужащих, значит военные пенсии будут также пропорционально расти. И на самом деле военные пенсионеры будут самой высокооплачиваемой категорией пенсионеров в стране. Они это заслужили.

И. МЕРКУЛОВА - Здесь еще вопросы о вдовах военнослужащих, которые получают пенсии в военкоматах. С ними что?

А. ПОЧИНОК - То же самое. Это же пенсии, которые платит государство. Тут даже не требуется того, чтобы пенсионный фонд увеличивал свои доходы. Деньги, заложенные в бюджет, должны выплачиваться. В этом году, считайте, на круг почти 50 млрд. уйдет военным пенсионерам и всем, кто получает пенсию за счет государства. Эти деньги есть в бюджете, они должны быть выплачены обязательно.

И. МЕРКУЛОВА - А как быть пенсионерам, которые работают в коммерческих организациях?

А. ПОЧИНОК - Какая разница? Мы же говорили сейчас о пенсиях, которые выплачивает пенсионный фонд. Он выплачивает вне зависимости оттого, где работает или не работает пенсионер. Если у вас есть полный стаж (указ президента еще не вышел, только поручение, но я думаю, что президент его подпишет), вы свои 600 рублей пенсии все равно получать будете. Если вы не живете в Москве, где будет 1050 и 1200 рублей соответственно.

И. МЕРКУЛОВА - А с ветеранами труда, которые уходят на пенсию по выслуге лет? Как у них засчитывается трудовой стаж?

А. ПОЧИНОК - Трудовой стаж считается по-разному по 340-му и 113 закону. Идет, как всегда, лавина вопросов, связанных с этой темой. Но я уже говорил об этом и могу повторить. К сожалению, законы построены по-разному. Если 340-й закон считал стаж со всеми возможными льготами и добавками, то новые пенсионные законы учитывают то время, когда человек работал и зарабатывал пенсию, когда происходили отчисления. Именно поэтому он меньше. Поэтому у человека есть возможность выбора, по какому закону у него будет больше, по 340-му или 113-му. Точнее, компьютер даже сам считает и предлагает максимально возможный вариант. Если человек уходит на пенсию досрочно, мы помогаем оформить многим досрочную пенсию в том случае, если человеку не можем найти работу. Этим занимаются наши центры занятости. Такие ситуации реальны, возможны, это сохраняется по-прежнему. Впереди у нас будет принципиально другая пенсионная система. Смотрите, как будет идти обсуждение в Госдуме. Недолго осталось ждать. Через 2 месяца весь пакет законопроектов будет очень широко обсуждаться в стране. Идея новой пенсионной системы простая. Человек работает, происходят начисления его пенсии, они накапливаются, на эти деньги идут проценты, и человек получает ту пенсию, которую он заработал. Но в государстве существует минимальная гарантированная пенсия, которую получает человек, даже если он не смог заработать. Этот размер пенсии должен расти быстрее инфляции.

И. МЕРКУЛОВА - Валентина Николаевна просит рассказать о северных пенсиях.

А. ПОЧИНОК - Здесь тоже в конце прошлого года произошли определенные изменения к лучшему, когда фактически было разрешено переносить т.н. северный коэффициент, соотношение заработных плат. Сейчас в Думе обсуждаются разные варианты еще увеличения пенсий для пенсионеров на Севере, очень сильно агитирует за это Валентин Пивненко. Это бывший глава Верховного Совета Карелии, теперь председатель комитета Госдумы. Ищем варианты, что можно здесь сделать. Во всяком случае, в прошлом году декабрьское решение позволило резко увеличить пенсии северянам. У них уже сейчас соотношение, применяемое при расчете ИКП 1,2. По прикидкам, конечно, нужно будет поднимать и дальше. По моему мнению, после того как достигнем 1,2 в целом по стране, нужно будет поднимать и всем. А северянам уже скоро можно будет выходить дальше, на 1,5 или на 2.

И. МЕРКУЛОВА - Вопрос от Евгения. "Будут ли изменения в пенсии летному составу гражданской авиации, инвалидам по зрению первой, второй группы?"

А. ПОЧИНОК - Тяжелейший вопрос. Летный состав гражданской авиации. Мы сейчас готовим поправки к закону. Хотели сделать хорошо летному составу гражданской авиации, сказали: давайте, будет у вас дополнительная пенсия, которую ваши работодатели будут финансировать. Они будут производить отчисления от тех денег, которые выплачиваются вам в виде заработной платы, в дополнительные пенсионные фонды, из которых будет дополнительная пенсия. В России 3,5 сотни авиакомпаний, 4 добросовестно платят.

И. МЕРКУЛОВА - А остальные?

А. ПОЧИНОК - Делают вид, что денег нет. А у многих действительно денег нет, многие авиакомпании в тяжелейшем положении. Более того, сам закон оказался настолько несовершенным, что позволил из собранных с авиакомпаний денег финансировать не только дополнительную, но и основную пенсию. Именно поэтому нужны поправки к закону. Сейчас мы эти поправки готовим. Смысл поправок очень простой. Все, что дали дополнительно авиакомпании, должно идти на дополнительную пенсию, летчик это заслужил. Вообще те, кто летают, это заслужил. И второе, должна быть жесткая ответственность за то, что не платят. Иначе мы никогда эти деньги не соберем. Это не налог. Обычно деньги сейчас собираются с единого социального налога. Там можно налоговым органам ударить, спросить, наказать, возможно административное наказание, уголовное. А это дополнительный, за который, вроде бы, ответственности нет. Надо ее ввести, чтобы неповадно было не платить за своих летчиков.

И. МЕРКУЛОВА - Кстати, многие высказывают мнение, что переход от уплаты взноса в пенсионный фонд к единому социальному налогу может привести к резкому сокращению отчислений в пенсионный фонд. Как Вам кажется?

А. ПОЧИНОК - Посмотрим. Сейчас считать еще пока бесполезно. На второй день после реформ Гайдара были в газетах статьи: уже второй день реформ, а сметана в магазинах так и не появилась. Так и тут. Еще не наступила пора платить первый платеж по единому социальному налогу.

И. МЕРКУЛОВА - Но вы же просчитывали, наверняка.

А. ПОЧИНОК - Сейчас я скажу, сколько было рассчитано. Первые платежи реально пойдут в феврале. Тогда будем смотреть. Конечно, введение нового налога - это всегда тяжело. Конечно, он вызывает массу сложностей. Конечно, ничего благостного для нашей системы я сейчас не вижу, потому что у нас просто отобрали отчисления в фонд занятости. Покажите мне министра, который будет радоваться, что у него отобрали надежный источник финансирования системы. Говорят, что это нужно для того, чтобы снижать налоговую нагрузку и развивать производство. Я вам назову только одну цифру. Бюджет пенсионного фонда, доходы пенсионного фонда на этот год заложены 473 млрд. рублей. А он собрал в прошлому году 450 млрд. То есть рост заложен очень небольшой. Как раз учтено то снижение размера процентов отчисления в пенсионный фонд, которое было сделано. В этом году заложена уникальная возможность, если вы выплачиваете людям высокую зарплату, вы можете как работодатель снизить свои отчисления в пенсионный фонд фактически до 5% по единому социальному налогу. Так что стимул есть сокращать процент. Поэтому мы ориентируемся на не очень большую сумму поступлений в пенсионный фонд. Согласитесь, 450-470 - рост небольшой.

И. МЕРКУЛОВА - Тем не менее, все-таки рост. Хватит денег у пенсионного фонда или могут возникнуть задержки с выплатой пенсий?

А. ПОЧИНОК - Здесь давайте отделим мух от котлет. Возможны сложности с единым социальным налогом. Но невозможны случаи задержки выплаты пенсий в связи с отсутствием средств. Потому что резервы у пенсионного фонда достаточные, запас средств на введение налога был создан. И пенсионный фонд теперь не платит с колес. Он может совершенно спокойно сейчас и в феврале, и в марте за счет тех денег, которые уже накоплены, платить пенсии. Здесь все будет в порядке. Это я гарантирую.

И. МЕРКУЛОВА - Еще одна проблема. Как правило, увеличение выплат - пенсий, зарплат бюджетникам - все это ведет к всплеску цен.

А. ПОЧИНОК - Именно поэтому, обратите внимание, как мы растягиваем по времени увеличение зарплаты, пенсии. Уже приходят возмущенные реплики: "Что же вы так, в час по чайной ложке?! Надо было сразу прибавить на несколько десятков процентов, чтобы люди почувствовали". Наоборот, если бы мы прибавили одной такой порцией, был бы всплеск инфляции, и ничего хорошего. А так - смотрите, бюджетникам с 1 января подняли. Теперь пенсионерам индексируем с 1 февраля. Скорее всего, единую совокупную выплату введем 1 марта. После этого военнослужащим 1 апреля. Потом 1 мая. Условно, повышаем соотношение заработной платы. И так далее. Надо, чтобы у нас каждый месяц что-то хорошее происходило. Таким образом, мы растягиваем во времени и снижаем инфляционный эффект.

И. МЕРКУЛОВА - Кстати, как обстоят дела по поводу зарплат? Я так понимаю, что они будут тоже повышаться.

А. ПОЧИНОК - Конечно.

И. МЕРКУЛОВА - Задолженности по зарплате есть по стране?

А. ПОЧИНОК - Есть. Задолженность федерального бюджета почти сведена на нет. Она у нас значительно меньше 2 млрд. рублей, сейчас примерно 1,5 млрд. рублей, и не растет. Суммарная задолженность серьезная. Она у нас болтается в интервале 35-40 млрд. Это за счет задолженности коммерческих предприятий, прежде всего, много задолженностей в областных и местных бюджетах. Причем очень неравномерно распределена по стране, и мы сейчас думаем, что делать с регионами, в которых очень долгая задержка зарплаты. По нашей Конституции их бюджеты нам неподвластны, мы не можем им приказать. А давать еще им лишних денег по бюджету нельзя, соседи, которые платят вовремя, скажут: "А как же так? Тот не платил, ему дали ворох денег, а я старался, мне не дали ничего". Именно поэтому в бюджет заложены справедливые основы распределения средств.

И. МЕРКУЛОВА - Но проблему как-то надо решать?

А. ПОЧИНОК - Надо решать. Она и решается. Вы обратите внимание, возникла тяжелая ситуация, связанная с заморозками, с дикими морозами в Сибири. И правительство все-таки перебросило 7 млрд. дополнительных трансфертов для этих регионов. И правительство всегда старается, когда есть возможность, что-то в регионы дополнительно передать. Но они тоже не должны быть иждивенцами, и от них сейчас требуется платить зарплату. Их жестко наказываем и будем наказывать, казначейских наказывать, и руководителей, не платящих зарплату. Мы попросим депутатов помочь нам усилить статью, которая позволяет усилить уголовное наказание за невыплату зарплаты.

И. МЕРКУЛОВА - Вопрос из города Чебоксары. "Как Вы относитесь к тому, чтобы вернуть в пенсионный стаж людей с высшим образованием годы учебы?"

А. ПОЧИНОК - Никто не забирал. По 340-му закону - пожалуйста. Вы скажете: "А, по 340-му пенсия меньше".

И. МЕРКУЛОВА - Да.

А. ПОЧИНОК - Но поймите, по 113-му закону пенсия как раз и больше, потому что она учитывает то, что вы заработали. Когда вы учились, к сожалению, никто за вас отчисления в пенсионный фонд не делал. Именно поэтому использовать это время для того, чтобы начислять вам пенсию, по 113-му закону нельзя. То же самое нельзя будет по накопительной пенсии. Извините, но будет учитываться только то время, когда вы зарабатывали деньги.

-

И. МЕРКУЛОВА - Несколько вопросов на пейджер. "Вы все время говорите "полный трудовой стаж". Сколько это лет?" - это вопрос сразу от нескольких слушателей.

А. ПОЧИНОК - Мы не меняли сроки выхода на пенсию, и период работы зависит от вида деятельности человека. Военнослужащий вырабатывает свои 20 лет и идет на пенсию в 45 лет. Сейчас я уже вижу, что подвох явный, будут говорить: "опять будут выгонять на пенсию позже, заставят работать". Не будут, ничего не меняем, не увеличиваем. Как в 60 лет мужчина уходил на пенсию, как в 55 лет женщина уходит на пенсию, все нормально, пусть идут.

И. МЕРКУЛОВА - Но разговоры

А. ПОЧИНОК - Разговоры разговорами. Вы же видите, ничего плохого не случилось. Ни в бюджете нет, ни в бюджете пенсионного фонда нет, ни в программе пенсионной реформы нет. Не бойтесь, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА РАИСА НИКОЛАЕВНА - Я проработала 44 года, пошла на пенсию в 83-м году. У меня почасовой был оклад, небольшая пенсия получилась. Я работала в библиотеке иностранной литературы механиком. Кто не работал совсем, столько же получает, сколько и я. Как же это? Правильно или нет?

А. ПОЧИНОК - Именно поэтому и нужно менять старый 340-й пенсионный закон. Почему? Я посмотрел сейчас вопросы на пейджер, был один вопрос жесткий: "кто придумал эту идиотскую цифру 150 рублей и три минимума?" Как вы помните, с 340-м законом были установлены минимальная пенсия, которая определялась от минимума оплаты труда и максимальная, которая должна была быть три минимальных. И так как у государства хронически не хватало денег, а пенсии выплачивались из того, что поступало в пенсионный фонд, то у нас минимальная пенсия росла крайне медленно. И поэтому максимальная по 340-му закону сейчас эти несчастные 450 с хвостиком рублей. Это ничтожные деньги. Более того, те, кто работал последние годы, конечно, получали при расчете больше, чем те, кто работал раньше. Именно поэтому придумали 113-й закон, чтобы дать возможность тем, кто раньше работал, у кого зарплата повыше, получить хоть немножко больше.

И. МЕРКУЛОВА - Кстати, еще вопрос с пейджера: "Не есть ли это нарушение прав человека - то, что люди по разным законам получают пенсию?"

А. ПОЧИНОК - Нет, потому что человек имеет право выбора по закону. Другое дело, что это отклонение от здравого смысла. У Раисы Николаевны, судя по всему, зарплата в те годы была маленькая, именно поэтому она все равно по любому закону получит то, что положено в Москве по надбавкам, не более того. А чтобы те, кто работал, получил больше, мы должны сдвигать соотношение, и я думаю, что к концу года больше половины пенсионеров будут получать порядка 1500 рублей.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - Вы говорили, что бюджетники получают маленькую зарплату. Практически учителя и врачи не могут себе заработать пенсию с такими зарплатами как сегодня. Как тут быть?

А. ПОЧИНОК - Смогут заработать пенсию. Мы как раз под Новый Год написали в правительство специальный доклад о росте заработной платы бюджетникам. Я буду очень надеяться, что его правительство поставит на заседание правительства. До 2010 года мы обязаны где-то в 5 раз увеличить зарплату бюджетников в России. Если нам Минфин позволит это делать побыстрее, чем заложено в бюджете, будем только рады. Я надеюсь, что в этом году еще одно незапланированное повышение, помимо того, что уже запланировано на 1 июля, вывод на 300 рублей минимум оплаты труда, надеюсь, еще одно такое повышение будет, мы его добьемся.

И. МЕРКУЛОВА - Еще несколько вопросов относительно детских пособий.

А. ПОЧИНОК - Детские пособия заложены в бюджете полностью. Сейчас они выплачиваются за счет федерального бюджета, деньги для этого есть. Не думаю, что будут какие-то сбои, остановки. Сейчас открывается финансирование, и, начиная с февраля, система выплат из федерального бюджета будет работать чисто.

И. МЕРКУЛОВА - Здесь был хороший вопрос с пейджера, сейчас не могу его найти, о новой накопительной системе.

А. ПОЧИНОК - А, где он спрашивает, что "это эквивалентно тому, что деньги положить на Сберкнижку, а один потом живет 5 лет, другой 50".

И. МЕРКУЛОВА - Да.

А. ПОЧИНОК - Тут немножко другой принцип. У вас накопились эти деньги, вы выходите на пенсию. Один вариант - эти деньги человек может получить сразу же, и тогда вопросов никаких нет. Другой вариант, так как это страхование, считается средний возраст дожития, (простите, что о таких вещах говорю, но это неминуемая вещь в расчетах), условно, в среднем человек будет жить 17 лет на пенсии. Исходя из этого и рассчитывается, какая выплата. Если он прожил больше, ему будут продолжать платить эти деньги. Другое дело, если человек умер до пенсии, эти деньги получат его наследники. Это вполне логичный и честный подход.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Починок - министр труда и социального развития РФ.