премьера "Вишневого сада" в театре Моссовета; А.П.Чехов в российском театре - Ольга Остроумова, Валентин Гафт - Интервью - 2001-01-14

14 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валентин Гафт и Ольга Остроумова

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА: Наверное, все-таки первый вопрос я задам по поводу той песни, которая сейчас прозвучала, поскольку для меня это было открытие. Я слышала ваш голос только в фильме "А зори здесь тихие", когда вы поете, больше нигде. Это, конечно, потрясающая работа. Мне интересно, каким образом вы решили пойти на такой рискованный шаг? Мужская песня.

О. ОСТРОУМОВА: Не знаю. Был такой проект. Его Костя Тарасов (дай Бог ему здоровья, я его очень люблю) делал еще с кем-то (я не помню). "20 лет без Высоцкого". И Высоцкого поют 4 диска: один диск - драматические актеры, другой диск барды, потом какие-то западные исполнители и из кино. И, как всегда, они обратились с просьбой к Валентину Иосифовичу, чтобы он записал какую-то песню Высоцкого. Я уговаривала его, уговаривала, искала с ним по книге тексты, которые он может спеть, которые нужно, которые можно переделать под себя. И, наконец-то, вдруг нашла этот текст. Потом они принесли диск, чтобы послушать, как поет Володя, и вдруг я увидела эту песню, как колыбельную на развалинах. И мне не то чтобы захотелось спеть, но мне вдруг захотелось поклониться Володе. Я с ним не была никогда знакома. Но мы коллеги, несмотря ни на что, сколько уже прошло лет. И мне просто захотелось поклониться, я ощутила это, как какую-то свою миссию, я сказала: дайте мне попробовать, я попробую, может быть, получится. Очень смешно. Концерт был "20 лет без Высоцкого". Я очень волновалась, его надо было петь вживую, и Костя Тарасов, и квартет замечательный. Я жутко волнуюсь, потому что я не пела в микрофон, не умею им пользоваться. И вдруг входит такой чуть-чуть "под шофе" Виталя Шаповалов, с которым мы давно знакомы, и говорит: "Что такое?". Я говорю: "Да я жутко волнуюсь, не знаю, что делать, просто дрожу". Он вдруг так жестко на меня посмотрел (все жесткие вещи иногда меня приводят в чувство) и сказал: "А при чем здесь ты?". И я как-то освободилась и подумала: а действительно, при чем здесь то, как я буду выглядеть, как я буду звучать? Я просто произнесу этот текст во имя памяти Володи Высоцкого. Вот так закончилась эта история.

К. ЛАРИНА: Не обиделся Валентин Гафт за то, что вы отобрали у него это право исполнить песню?

В. ГАФТ: Я, в отличие от Оли, был хорошо знаком с Володей и считаю это моя точка зрения, - что Володя должен только сам это петь. Это просто невозможно вторично петь то, что он, это нельзя, лучше не споешь, найти какой-то другой ход испортить песню. И он всегда стоит перед тобой живой, и, в общем, эти пародисты (я их так называю, это серьезные артисты), которые говорят, что, уходя, Володя передал им свой голос: вот эта вот хрипотца, этот крик, - это абсолютно полная бессмыслица, это нельзя назвать энергетикой, это просто выкрики людей, которые считают, что они имеют право петь под Высоцкого. Вообще, вся эта приблатненность, так называемая нынче, которая царит на эстраде, откуда это взялось? У Володи этого было меньше всего. Это был крик души, у него были тончайшие чувства, у него был потрясающий интеллект в песнях, у него был грандиозный юмор, он оставался человеком, а они только оставляют хрипотцу и поддетый голос где-то, кто кого перекричит. Это безобразие. И неизвестно, когда оно кончится.

О. ОСТРОУМОВА: Мне кажется, это обеднять Володю Высоцкого тем, что оставлять только ему его исполнение. Например, на кассете бардов бард Суханов исполняет

В. ГАФТ: Это, извините меня, исключение.

О. ОСТРОУМОВА: исполняет "Так оставьте ненужные споры". Это совершенно другое исполнение, тихим голосом. Оторваться невозможно.

В. ГАФТ: Потому что поет смысл.

О. ОСТРОУМОВА: Просто думают, что каждый может это сделать. Ан, не каждый.

В. ГАФТ: Извините, я вмешиваюсь в это дело, мы приближаемся к своей профессии. Понимаете, Володя очень много прожил, пережил и вложил в эти песни. И приходить с пустыми руками и браться за это просто бессмысленно, некрасиво. Там очень много вложено, поэтому они живут уже 20 с лишним лет и будут жить вечно, потому что это дерево, посаженное на этой земле, выросшее в этой атмосфере, в этом ощущении времени. Поэтому они вечны, и всегда в них что-то найдешь. Поэтому человек, который придет туда просто так, сходу, имея, может быть, какие-то голосовые данные, ее просто так не возьмет.

К. ЛАРИНА: В принципе, это, наверное, отношение, которое должно быть к любому произведению, которое исполняется на сцене.

В. ГАФТ: Конечно, особенно это. Потому что надо пройти тот же путь, который прошел он, или какой-то свой, но никак не меньше.

К. ЛАРИНА: Как стихи читать великих поэтов, ведь это то же самое, наверное.

В. ГАФТ: В театре это называется второй, третий план, внутреннее содержание, личность, в конце концов.

К. ЛАРИНА: Ну вот, мы, наконец, переходим к литературе, то, что мы произносим со сцены. Я говорю "мы", как зритель тоже, поскольку, когда я смотрю спектакли по пьесам Чехова, я, естественно, повторяю наизусть все слова, поскольку все пьесы известны очень хорошо, как и пьесы Шекспира, которые мы смотрим без конца и, естественно, сравниваем, как там было, как сям было. Почему у меня возникла идея пригласить вас сегодня вместе на программу? Потому что у меня начинается чеховский период на "Эхе Москвы". Я вам объявляю. Сегодня мы скажем о том, что прошла премьера "Вишневый сад" в театре Моссовета, где Ольга Михайловна Остроумова исполнила главную роль, роль Любови Андреевны Раневской. А буквально на следующей неделе здесь, на вашем месте, будет сидеть художественный руководитель театра "Современник", Галина Борисовна Волчек, которая премьеру старого нового, нового старого спектакля "Три сестры", естественно, по пьесе того же самого драматурга. Поэтому с Чеховым вы знакомы. Ольга Михайловна, а Вы впервые?

О. ОСТРОУМОВА: Да, впервые.

К. ЛАРИНА: Я помню, что Вы говорили, что очень хотите.

О. ОСТРОУМОВА: Да, конечно.

К. ЛАРИНА: А вот почему? В чем обаяние этого человека и этих пьес?

О. ОСТРОУМОВА: Он бездонный автор. Его просто не сыграешь. Я даже не знаю, как сейчас все это объяснить. Во-первых, все знают, какой он, а какой он на самом деле, я думаю, никто еще не поставил. Он ведь был достаточно жестким человеком иногда, очень жестко отзывающимся и в письмах, если их почитать, о людях, он видел их недостатки, и в то же время очень мягкий. Вот как это совместить? Даже не мягкий, а мудрый. Мудрый, понимающий. Это надо совместить. Кроме того, все знают "Вишневый сад" и "Три сестры". А как их сделать нехрестоматийными? Только личностно. Как мне Леонид Ефимович Хейфиц говорит: "Все поняла?". Я говорю: "Нет, на 21-м спектакле, может быть, все получится, когда не будет уплывать пол из-под ног". Я говорю о себе, что у меня с детства есть (может быть, я не так выражусь) всегда кто-то больше меня. И Чехов, естественно, больше меня. И не хватает наглости сказать: а что такого? Я тоже могу. Я всегда думаю: я, наверное, не могу. Но в глубине души я знаю, что на 20-м спектакле я смогу.

К. ЛАРИНА: А в институте не играли самостоятельно отрывки из чеховских пьес?

О. ОСТРОУМОВА: Играла один отрывок из "Чайки" с Сашей Бурдонским, он поставил. Провалились с треском, просто невероятным. Я получила от Саши в подарок книгу "Воспоминания о Чехове" с чудной-чудной надписью. Тоже что-то хорошее осталось.

К. ЛАРИНА: Чехова вспоминали-вспоминали. И вот, Валентин Иосифович говорит: "Сейчас, после новостей, я что-то вспомню из Чехова".

В. ГАФТ: У него есть все. Помните, как Астров говорит: "А, должно быть, в этой самой Африке теперь жарища! Страшное дело!" Это к новостям. Я хочу, поскольку все-таки у Оли была премьера, - ну, не совсем, премьера 20-го будет, - я должен сказать не просто как близкий Оле человек, а просто как зритель. Я был на одном из первых прогонов и могу сказать, - я не рекламирую, - что, на мой взгляд, это очень интересный спектакль. Я вчера после своего спектакля быстро побежал к Оле и смотрел почти весь второй акт. Должен сказать, что со мной случилось очень интересное дело. Я смотрел как зритель, меня ничего не раздражало, и я думал параллельно о своей жизни и вообще о жизни. А они мне помогали это делать. Там была абсолютная правда, и их взаимоотношения я переводил на свой язык. И куда-то ушел совершенно в другое измерение. Я подумал: "Как хорошо!". Значит, они вызывают тем, что там происходит, ассоциативное мышление по поводу вообще жизни. И я видел, что зал находится в точно таком же состоянии. Что касается Оли, мне неловко говорить, но мне кажется, что это одна из самых лучших ее работ, я очень рад за нее.

К. ЛАРИНА: Оля, а Вы раньше в своей жизни смотрели когда-нибудь "Вишневые сады"? Конечно, смотрели. Что-то осталось у вас в памяти из того, что вспоминается?

О. ОСТРОУМОВА: Вы знаете, осталось, но не так много, чтобы об этом можно было говорить. Я была на штайновском спектакле и ушла после первого акта. Спектакль, который все превозносят и хвалят. Я не могла выдержать немецкой речи и русского пейзажа. Что-то такое со мной произошло. Притом, что там пейзаж очень сильный: там и стог настоящий сена, в котором они там на пленэре лежат, и маковки церквей. Не знаю, может быть (если быть достаточно честной), я неудобно сидела, потому что я сидела между двух кресел, как-то так пробивались. Может быть, из-за этого. Я вполне понимаю, что на человека воздействует многое. И я ушла. Я видела спектакль "Вишневый сад" в "Современнике".

К. ЛАРИНА: С Фирсом-Гафтом?

О. ОСТРОУМОВА: Нет, к сожалению, без Фирса-Гафта.

В. ГАФТ: Фирса я играл в первых спектаклях, мне тогда даже не было 40 лет. И это была моя любимая роль, и я ее до сих пор люблю. У нас в театре идет "Вишневый сад", но я не играю в этом спектакле. Мне кажется, что Фирс это очень замечательная роль, ее надо выстроить, потому что он имеет огромное значение для пьесы, просто одни его проходы создают Можно просто по диагонали пускать Фирса взад-вперед, и это очень помогает нагнетанию трагедии, которая произойдет. А когда Фирс остается один, это так неожиданно, это так коротко, там в одну секунду можно сыграть невероятные вещи. Они испугался как ребенок сначала, а потом быстро пришел в себя. И что с ним? Это старый человек. И первое, что возникает: "Он не надел пальто". Он как бы тот человек, который предчувствует время, он ясновидящий. Он видит пургу, куда-то гонят людей этих, кошмары. И без него они погибнут. "Он не надел пальто", - он конкретно говорит. Потом, когда он говорит: "Брючки не те", он все это знает. "Опять не те брючки надели, что мне с вами делать?" Я очень рад, что, когда мы играли этот спектакль, то многие рецензии (я очень мало играл его) начинались с Фирса. Я очень благодарен Гале Волчек, которая дала мне эту роль. Я все время напрашиваюсь где-нибудь эту роль еще сыграть. Мне кажется, я ее понимаю. Я прочитал "Путь к себе" Толстого, когда я все это играл. Я жил на Преображенке в этот период, в 70-е годы, когда разрушали эти дома, строили новые. Я видел собаку, которая крутилась на месте разрушенного дома. Она все время искала этот дом и хозяев, была брошена. И я подумал: вот это Фирс, этот Фирс замечательный.

К. ЛАРИНА: Я удивляюсь, как актеры любят играть эту маленькую роль. Я еще вспомнила, знаете, кого? Такой спектакль к нему можно по-разному относиться, - но там был потрясающий гений Евстигнеев-Фирс.

В. ГАФТ: Замечательно!

К. ЛАРИНА: Леонида Трушкина.

В. ГАФТ: Мне очень нравился этот спектакль Трушкина, очень! Я считаю, что это его самый лучший спектакль. Там было совершенно новое, резкое, неожиданное видение всего этого. Он как бы разрушал привычные чеховские интонации. Это очень интересный был спектакль.

О. ОСТРОУМОВА: Ты расскажи лучше, как тебе не дали доиграть финал спектакля. Это гениальная история.

В. ГАФТ: Коротко расскажу. Мы играли в Баку. Жара. Премьера. В зале руководящие работники, которые тоже все пришли. Мы были на приеме у Алиева, который, кстати, поразил меня еще тогда тем, как он разбирал спектакли. Потрясающе! Такое впечатление, что он театровед и искусствовед. Он говорил своим работникам: "Я вас приучу ходить в театр!" Короче говоря, сидели все чиновники, черный зал. Жара была градусов 60. Играть "Вишневый сад" в такой обстановке просто невозможно. И ждали все конца. В зале уже были заготовлены огромные корзины цветов. А у нас последний финал немножко растянут. Ну, так играют: прощай, сестра, брат. Сестра в середине, потом доходят до середины: сестра, брат. Потом в дверях: сестра, брат. Ну, уже конец. Куда дальше-то? И потом должна какая-то пауза, стучат топоры, и должен выйти Фирс, которого забыли, медленно-медленно. Была большая пауза, я где-то задержался. И уже пора закрывать занавес. И перед тем, как я вышел помирать, какие-то девочки понесли огромные, как лодки, корзины цветов и загородили всю сцену. Я говорю: подождите, дайте мне доиграть, должен помереть Фирс! Какое там! Стали обнимать! Они думали, что это шутка. Дарить цветы. Так Фирса и не пустили. Это был грандиозный спектакль в Баку.

К. ЛАРИНА: Видите, как много, оказывается, ассоциаций, воспоминаний!

В. ГАФТ: У меня воспоминание то, что спектакль "Вишневый сад" (у вас Галя будет на той неделе) имел ошеломляющий, потрясающий успех в Америке и Лабрадоре.

К. ЛАРИНА: Тоже удивительно.

В. ГАФТ: Вообще, мы поражались. Актер выходил на сцену, и реакции были такие, что никто даже не предвидел. После замечательных, эффектных мюзиклов с такой техникой и замечательными актерами вдруг приехал скучный театр с серыми декорациями, люди бытовые А они, наверное, этого не умеют и скучают. И они стали очень внимательны к тому, кто они есть на самом деле. Но это вам Галя лучше расскажет.

К. ЛАРИНА: Они тоже очень любят играть Чехова.

В. ГАФТ: Любят играть, но не часто он получается. Я видел "Вишневый сад" Штайна. Мне, в отличие от Оли, он понравился. Мне не понравился "Дядя Ваня", а "Три сестры" и "Вишневый сад", по-моему, замечательные спектакли. Странно, что вот такой Мое самое сильное (извините, я занимаю много времени) потрясение от Чехова это когда я учился в школе-студии МХАТ, это был 1954 год, я смотрел этот спектакль в Художественном театре. Лучше в своей жизни не видел вообще в театре.

К. ЛАРИНА: Там старая гвардия играла.

В. ГАФТ: Там играла старая гвардия. И вообще, спектакль кончался люди даже не хлопали. Такое впечатление, что выходили все, как из Мавзолея: люди не поднимались со стульев, потом поднимались медленно, чтобы, не дай Бог, не стукнуть стул, люди боялись, чтобы не шаркал пол. Была тишина в зале. Такое обратное впечатление. Это сильнее, чем бурные аплодисменты и "браво", которые часто заказываются идиотами. Еще не кончился спектакль, а они уже кричат "браво" и выносят цветы, получая больше удовольствия, чем артист, который сыграл. Это ужасно сейчас. Вообще, этим аплодисментам иногда нельзя верить, хотя есть аплодисменты настоящие. Вот это спектакли, в которых играли Тарасова, Степанова, Еланская, Ливанов и все остальные. Я не знаю, что это такое было. Объяснить это невозможно. Это было потрясение. Во-первых, это не было скучно, как, говорят, обычно Чехов. Это выходили какие-то люди, от которых нельзя было оторваться. А что между ними происходит это принималось так близко к сердцу, и там был такой огромный мир. Может быть, это было время, когда мы мало играли хороших пьес, они были все такие абсолютно советские, часто кондовые, которые, кстати, играли очень здорово, и люди туда вкладывали какую-то правду, в которую они сами верили. Иногда эти пьесы просто потрясающе смотрелись. Но в этой пьесе, наверное, была отдушина. Вот такое было состояние у людей. Такое ощущение, что мы до чего дотронулись такого, чего вообще не бывает, что может быть только наедине с собой, что-то интимное и огромное, человеческое. Хотелось плакать. Забывался мир. Но это снять нельзя, ни одно телевидение, ни один театр это не передаст.

К. ЛАРИНА: Я еще вспоминаю (мы с Высоцкого начали) "Вишневый сад" на "Таганке" с Высоцким.

В. ГАФТ: Замечательный был спектакль. Это было потрясение. Это была лучшая роль Володи Высоцкого. Я часто Оле говорю: это был крик души. Человек, который говорил: "Давайте я вырублю сад, покупайте его", в то же время он знал, что это произойдет. Он любит. Там все перемешивалось: и черное, и красное, и белое, и синее, и светлое, и темное, - в этом реве. И это была и его трагедия, и его счастье, и это было в этом реве. И это было сплошное, как кабель, в котором очень много внутри проводков, и они гудели вместе, и там было все: там была масса противоречий, которые были пущены каким-то огромным темпераментом, и от этого нельзя было оторваться.

К. ЛАРИНА: А там весь спектакль был такой. Странно, ведь к Чехову, вроде бы, неприменимо такое понятие как страстный спектакль.

В. ГАФТ: Как это, неприменимо?! Вы что!

К. ЛАРИНА: Но мы как-то не привыкли. Есть люди, - может быть, и вы таких знаете, - которые в принципе не принимают драматургию Чехова.

В. ГАФТ: А как орал тогда Ливанов, когда играл Астрова. Это было так страстно, так смешно и азартно.

К. ЛАРИНА: Сейчас пошли воспоминания. А знаю еще один тогда спектакль "Дядя Ваня" во МХАТе с Олегом Борисовом. Что, плохо было?

В. ГАФТ: Я тоже видел этот спектакль. Но это все другое.

К. ЛАРИНА: Потрясающая работа, потрясающая.

О. ОСТРОУМОВА: А я видела "Иванова" со Смоктуновским. Замечательно Смоктуновский играл.

К. ЛАРИНА: Вот что такое? Неужели никто больше ничего не написал после Чехова?

О. ОСТРОУМОВА: Нет, он просто человеческий, всегда про все. Мне вчера сказали: эту пьесу можно ставить всегда. Пока живет человек, всегда это будет.

В. ГАФТ: Совершенно верно. Любой ракурс человеческих отношений там отображен.

О. ОСТРОУМОВА: Не про них, которые жили в 1904 году, написана пьеса, а про нас. Мы всегда что-то теряем, всегда любим, всегда выбираем между любовью и обязанностями. Это всегда будет: всегда будут потери, разочарования в жизни, потери, - это же про это, а не про продажу вишневого сада.

К. ЛАРИНА: По школьной программе нам вдалбливали совсем другой смысл.

В. ГАФТ: А сам артист и понимаю, что говорить гораздо легче, чем играть. Артисты любят, когда все написано: прочитали пьесу, и я уже вижу. А Чехов как бы со стороны. Он так глубоко взял, что там надо Люди там разные, там оттенков столько. Там вообще как-то Человек может себя выражать, если в нем что-то есть, таким способом, что он может держать внимание 4-5 часов, там есть возможность просто сидеть, думать и иногда что-то говорить. Если ты найдешь путь, где рождается это слово, где рождается это чувство. Артистов-то хороших очень мало, честно вам скажу. А это предмет для очень хороших артистов.

К. ЛАРИНА: Вот, про собаку, про которую вы рассказывали, как образ для Фирса, я бы хотела у Ольги Михайловны спросить: вам что вспоминалось, что вам помогало, когда вы мучились? Наверняка, видели дома, мучились, разговаривали с Валентином Иосифовичем об этой женщине.

О. ОСТРОУМОВА: Я просто вымоталась вся, как говорится.

К. ЛАРИНА: Что можно доставать из себя?

О. ОСТРОУМОВА: Только свой опыт, свою жизнь, а что еще? Чужой опыт не сыграешь никогда. Я не знаю, может быть, есть такие артисты. Но я только свой опыт. Хотела сказать: слава Богу, в моей жизни были и трагедии, и расставания. Я как-то в своей юности сказала в своем сердце: Господи, дай мне пережить все, чтобы стать хорошей артисткой. Потом, когда дети родились, испугалась этих слов. Но в общем я думаю, что это правильно.

К. ЛАРИНА: Скажите, если можно такой вопрос задать, Оля, когда в вашей жизни происходят важные события, которые вас расстраивают, приносят вам какие-то страдания, простите меня, вы запоминаете какой-то сознательной подкоркой, как вы себя ведете, или это придумано?

О. ОСТРОУМОВА: Нет, я, конечно, во все минуты стараюсь вести себя естественно. Но я, скорее, другого запоминаю, не себя, а другого. Ну, и конечно, душа же помнит все это. А как вел принципиально Бывает, что в трагические моменты я могу вспомнить в своей жизни и трагические какие-то ситуации в эти же моменты. Это запоминается. Но душа просто помнит боль, и все.

К. ЛАРИНА: Это очень жестоко, это же надо в себе сохранить.

О. ОСТРОУМОВА: Все люди, что-то пережившие, помнят эту боль артисты, не артисты. Другое дело, что жизнь мощнее нас, она дает нам шанс утихомирить эту боль, чтобы жить дальше. И это абсолютно правильно, по-божески, я считаю. Может быть, артист больше помнит, я не знаю. Но я так не слежу специально: так я себя вела или так я себя вела. Нет.

В. ГАФТ: Вы знаете, я вспомнил. Я выхожу после спектакля, и очень часто что-то передают: подарки, книжки, еще что-то, какие-то картинки. Лежит книжечка. Стихи. Написано просто: "Гафту в Новый год, с Рождеством. Николаенко". И старославянским шрифтом название: "Не дай ми окамененного нечувствия". Я даже сразу трудно запомнил. Пришел домой, открыл потрясающие стихи: такие детские, наивные, такие точные, короткие. Я просто обалдел от этого. Николаенко Людмила Михайловна. Ничего ни телефона, ни адреса. Название меня потрясло. Я нашел телефон этой женщины, позвонил. Это, оказывается, писательница, которой Чуковский очень много писал писем, восхищался ей. Спросил, как она живет. Очень плохо: никто ее не знает. Я спросил, сколько ей лет. Она не сказала, но голос молодой женщины. Но такие светлые стихи. Я ей сказал по телефону, что эти стихи нужны всем, что это деталь, которая годится для любого, чтобы ее вставить в суть любой профессии, будь ты техник, просто человек, философ, артист, - помогает жить. Такие прозрачные, такие светлые, такие неожиданные, казалось бы, детские стихи, такие мудрые. И я подумал: "Как все великое просто!". Вот, Чехова надо играть просто. Но дойти до этой простоты сложно. Тогда ты, простой человек, сидящий в зале, понимаешь, как это просто. Вот эту простоту когда находят, уходят то ли в бунт, то ли в скуку, теряют энергию, кто-то хочет выделиться, кто-то хочет на себя привлечь внимание. Нужны потрясающие на сцене связи. Каждый выход на сцену должен быть не просто: вышел и говорю. Здесь должна быть скрупулезная работе проделана, где ничего не рвется по части ритма, по части отношений. Это огромное чудо, у кого это получается. Это почти не получается. Но если это соблюдать, то будет хорошо. Это надо сговориться. Дай Бог, чтобы у Гали нашей получилось, если они сговорятся. Вот, что такое Чехов. Если один другого пропустил, или, допустим, твой выход, а ты не так вышел в дверь, все рухнет. Это, как ракета, где каждый проводочек должен работать, иначе не сработает какая-то ступень. Но это высший класс. Поэтому говорить о Чехове: скучно, не люблю Вот, какого колоссального искусства требует Чехов. Это очень трудно, это не каждый может сделать.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, он требует еще и максимальной степени откровенности.

В. ГАФТ: Конечно, это туда все входит.

К. ЛАРИНА: Это от режиссера еще зависит.

В. ГАФТ: Есть одна цель и все на нее работает.

К. ЛАРИНА: Кстати, я еще один спектакль вспомнила. Не знаю, смотрели ли вы его. "Три сестры" Олега Николаевича Ефремова. Я его сейчас вспоминаю и согласна со многими нашими людьми, которые считают его последним спектаклем Ефремова, а не "Сирано де Бержерак", который за него уже доделывали. Он был абсолютно безжизненный спектакль, это был спектакль-прощание. Там играла Лена Майорова, с которой, вы знаете, какая потом трагедия случилась. Почему я сказала про откровенность? Вот в ту пору Ефремов, наверное, так видел этот мир, и Чехов ему помог об этом сказать. Это, действительно, тот высший пилотаж, хотя я не знаю, можно ли применить к такому откровенному разговору этот профессиональный термин. Наверное, вряд ли. Ну, что вам сказать? Надо нам сказать зрителям, когда спектакль "Вишневый сад" будет в театре Моссовета.

О. ОСТРОУМОВА: 20-го числа будет, но я считаю, что спектакль будет, наверное, через месяц. Его играть и играть.

К. ЛАРИНА: Играть надо больше. Правильно.

О. ОСТРОУМОВА: И тем зрителям, которым мы что-то недодадим, я могу одно сказать: это театр, никогда, особенно в начале, когда спектакль только становится на ноги, может провалиться один акт, выскочить второй, потом по-другому, может вообще не случиться, а потом собирается, собирается. Это как рождение ребенка: вот, он начинает дышать. Это театр, это живое дело. И никогда не знаешь. В молодости, по дурости, я думала, что я сегодня знаю, как буду играть, а сегодня я иду на спектакль и совершенно не знаю, как он пройдет. У меня только есть огромное желание и все сердце, чтобы он прошел замечательно. А там как Бог даст. Это театр.

В. ГАФТ: Это уже немало. Знаете, наверное, Чехова с холодным носом играть нельзя. Он требует очень большой внутренней отдачи. Тогда проверяется, что это за профессия. Адская, адская профессия ради этого короткого мгновения. Я помню, что после успеха в Америке сказал Галине Борисовне, что я устал и играть не могу. Мне казалось, что после такого успеха средний успех здесь невозможен. Мне хотелось поставить точку на том, который был в Америке. И я с тех пор не играю. Но, чем больше я не играю и ухожу, тем больше мне понятно, про что играть надо Вершинина. У него дома плохо все.

К. ЛАРИНА: Помогите молодому поколению, они сейчас репетируют.

В. ГАФТ: Это нельзя помочь, это надо самому. Дома с женой плохо. Он дома молчит, стирает пеленки, ругается с женой, поэтому, когда он куда-то вырывается, он становится голливудским актером, он ходит, как Николсон, он начинает фантазировать, он влюбляется на короткое время, потом опять гаснет. Потом на самый короткий момент, когда вот-вот надо взять женщину, ему говорят, что жена отравилась. Он бежит домой. Откуда все начинается? Дома плохо. Поэтому философствует, что будет через сто лет, через двести. В другой дом пришел.

К. ЛАРИНА: Я желаю, чтобы дома у вас все было хорошо. Это самое главное. Замечательный финал для нашей встречи.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были В. Гафт и О. Остроумова.