конфликт российских пивоваров с Минздравом РФ, заявление главного санитарного врача РФ Г.Онищенко с требованием приравнять пиво к алкогол - Вячеслав Мамонтов - Интервью - 2001-01-12

А. ПЛЮЩЕВ: Речь у нас сегодня идет о конфликте между Минздравом и Союзом российских пивоваров. Все, наверное, уже слышали, что недавно главный санитарный врач Александр Онищенко выступил с весьма жестким требованием приравнять пиво к алкогольным напиткам. Сейчас, фактически, пиво по закону является безалкогольным напитком. Так?

В. МАМОНТОВ: В принципе, безалкогольным. Но пиво сам по себе продукт отдельный. Пиво есть пиво. Его нельзя сравнивать ни с алкогольным, ни с безалкогольным напитком, это продукт естественного брожения, который является отдельным продуктом.

А. ПЛЮЩЕВ: Но алкоголь-то в нем есть, это можно прочесть на любой банке, на любой бутылке, правда?

В. МАМОНТОВ: Естественно, алкоголь там появляется не путем добавления, смешивания, а в ходе тяжелого технического процесса. При варке пива в результате сбраживания пивного сусла выделяется определенная доля спирта, которая указывается на той или иной банке в зависимости от сорта пива.

А. ПЛЮЩЕВ: Минздрав нас обычно предупреждает, когда на пачках сигарет пишется различные предупреждения. В этом случае было похожее предупреждение о том, что пиво вредно для здоровья. И есть даже такое понятие, как сказал Онищенко, пивной алкоголизм. У нас производится, как он сказал, 500 миллионов декалитров пива, это его данные. Соответственно, получается по 30 литров на человека в год. Прокомментируйте, пожалуйста, само по себе это заявление. Мы спиваемся пивом? Нет?

В. МАМОНТОВ: Если говорить о цифрах, то в этом году пивовары, по предварительным данным, произвели более 520 миллионов декалитров пива. Что составляет порядка 36 литров на человека. Много это или мало? Если взять европейские страны, вообще весь мир, то там пиво пьют гораздо больше. Мы в этом плане, наверное, после Африки находимся. В той же Европе, в Германии употребление пива порядка 150 литров на человека в год. В Баварии, это в Германии, там 210 литров в год люди пьют, и нормально живут, дольше живут: там средний возраст мужчин 75-80 лет, а у нас, как известно, 58 лет. Наверное, нам пиво помогает или им пиво помогает. Тут надо подумать. Живут оно неплохо, хорошо, пьют пиво, веселятся. Скажем, пиво пьют они красиво.

А. ПЛЮЩЕВ: Я понимаю, что руководитель исполнительного секретариата Союза российских пивоваров, коим является наш гость, Вячеслав Мамонтов, вообще, любой пивовар на Вашем месте (разумеется, и я бы так делал) отстаивал бы свою позицию, свой бизнес. Это понятно. Есть ли у Вас уверенность, абсолютная уверенность, можете ли Вы ответственно заявить, что пиво в умеренных количествах (потому что, наверное, и вода вредна для здоровья в неумеренных количествах) безвредно для здоровья?

В. МАМОНТОВ: Вы правильно сказали: в умеренных количествах. Есть последние исследования

А. ПЛЮЩЕВ: А 30 литров в год это умеренное количество, кстати?

В. МАМОНТОВ: Если об этом говорить, то еще в советские времена были проведены исследования, когда наши ученые вывели идеальную цифру для России. Тогда было доказано, что по нашим климатическим условиям и другим параметрам россиянин способен потреблять в год порядка 60 литров, финны более северная страна от нас более 70, то есть у нас есть еще резерв для роста. И бить в набат, как это сделал Онищенко, нет оснований, именно по параметрам медицины. В умеренных количествах пиво, можно сказать, даже полезно. Еще Петр I ввел в свое время указ о том, что солдатам, тем же самым морякам, добавлять в рацион пиво. В царской России, скажем, раненые военнослужащие в период выздоровления обязательно получали пиво как стимулятор выздоровления. Последние исследования канадских ученых доказывают, что пиво в умеренных количествах (естественно, если пить пиво бочками, то, как вы сказали, и воду в неумеренных количествах можно сделать ядом) полезно при таких болезнях как катаракта, атеросклероз, сердечные заболевания. Поэтому вопрос спорный, отчего люди умирают в России. Если Онищенко в своем постановлении, в своих публичных выступлениях говорит о том, что при не снижающемся потреблении алкоголя в чистом виде увеличилось потребление пива, и это влияет на наркологическую ситуацию в стране, то здесь надо быть честным и откровенным до конца и говорить об алкоголизации страны, о том, что наш народ спивается. Да, пивовары против того, чтобы люди спивались. Нормальный, трезвый, здоровый человек он

А. ПЛЮЩЕВ: Вообще, все понятно. Вы бы с удовольствием еще отхватили от водочного бизнеса себе кусок сегмента. Нет?

В. МАМОНТОВ: Почему бы нет? Бизнес есть бизнес. Это один вопрос. Но другой вопрос, мы говорим о вещах государственного значения. Онищенко сказал, что они будут выступать и уже подготовили алкогольную политику. Примерно так.

А. ПЛЮЩЕВ: Наверное, антиалкогольную.

В. МАМОНТОВ: Концепцию алкогольной политики государства. Мы думаем, что здесь должен возобладать здравый смысл, в этой концепции во главу угла надо поставить вопрос об изменении структуры потребления алкоголя. Должна вестись борьба против потребления крепких спиртных напитков. У нашего человека, о истории, отнять водку невозможно: пили, пьют и будут пить. Но уменьшить количество потребления чистого алкоголя, крепких спиртных напитков это возможно, заменив постепенно потреблением пива, слабых алкогольных напитков, нормального, натурального вина, а не того, которое у нас сейчас имеется. У нас же в связи с антиалкогольной кампанией в 1985 году виноградники порубили, тогда пивоваров немного подкосили. Сейчас все говорят о том, что пивоварение развивается бурными темпами. Оно не развивается бурными темпами. Оно догоняет те свои основы, которые были потеряны в 1985 году. К примеру, только сейчас мы достигли того уровня потребления пива, которое было в 1985 году. Наши пивзаводы только сейчас начали достигать своих параметров, а некоторые остались далеко позади. Можно далеко не ходить за примером: Бадаевский пивоваренный завод в Москве. В советские времена он выпускал 20 миллионов декалитров пива, в прошлом году он с натяжкой выпустил 3 с половиной, то есть говорить о том, что бурными темпами развиваются, нельзя. Пивовары просто восстанавливают.

А. ПЛЮЩЕВ: Не знаю, но если судить по прилавкам винных магазинов, то чудовищное количество сортов пива. По-моему, никто никогда столько не видел, даже те, кто живут на свете сто лет. Я имею в виду россиян.

В. МАМОНТОВ: Раньше у нас было "Жигулевское", "Жигулевское" и еще раз "Жигулевское".

А. ПЛЮЩЕВ: И из пакета.

В. МАМОНТОВ: Да. Сейчас каждый пивоваренный завод стремится показать свое лицо, показать свою марку. При этом, каждый пивзавод борется за качество своей продукции. Все прекрасно понимают, если будет некачественная продукция, ее, естественно, никто покупать не будет. Если сейчас Онищенко говорит о некачественном пиве, и его слова подхватили некоторые средства массовой информации и выдали то, что более половины пива на прилавках некачественное, - это бред. Любой человек, который побывает на современном пивзаводе У нас сейчас достаточное количество таких пивзаводов, и они, в частности, выпускают более 80 % продукции; из 296 пивзаводов в России 30 пивоваренных заводов выпускают более 80 % продукции. Они работают на современном импортном оборудовании, при котором присутствие человека минимальное, работник только нажимает на клавиши компьютера, и весь процесс полностью отделен от человека. Даже бактерию занести невозможно, с которой борется Онищенко.

А. ПЛЮЩЕВ: Есть у меня один вопрос к Вам, не по теме беседы, но, во-первых, боюсь забыть, а во-вторых, мне кажется, многим слушателям будет это интересно. Сейчас идет дискуссия, в том числе и в рекламе на телевидении, какое пиво, скажем так, лучше сохраняет свои качества: в алюминиевой посуде или в стеклянной? Здесь у нас был один алюминиевый магнат, мы с ним в коридоре беседовали, он, естественно, отстаивал то, что пиво в банках и в больших бочках, естественно, лучше сохраняет свои качества. Большинство наших сограждан предпочитает пиво в бутылках, помня те первые поставки жестяных банок, в которых пиво было с привкусом. Что Вы скажете по этому поводу?

В. МАМОНТОВ: Можно сказать так, что у каждого сорта пива есть свой потребитель. В принципе, есть люди, которые предпочитают ту или иную упаковку.

А. ПЛЮЩЕВ: Но с научной точки зрения?

В. МАМОНТОВ: Кто-то любит светлое, кто-то любит крепкое пиво, темное, кто-то любит из бутылки, кто-то любит из банки. По своим потребительским качествам разницы нет, куда пиво разлито.

А. ПЛЮЩЕВ: Да? Несмотря на то, что бутылки пропускают свет и т. д. Это неважно?

В. МАМОНТОВ: Бутылка, в принципе, и делается затемненной, чтобы сохранять качество.

А. ПЛЮЩЕВ: Правда, что на наших некоторых пивоваренных заводах бутылки моют только холодной водой с шампунем?

В. МАМОНТОВ: Нет, неправда. Кто это сказал?

А. ПЛЮЩЕВ: Ведутся разговоры.

В. МАМОНТОВ: Смысл в том, что те люди, которые это говорят, пусть они хоть раз к нам обратятся, мы готовы для таких любителей поговорить сделать экскурсию на пивзавод. После каждого цикла производства пива все оборудование, которое находится, автоматически промывается двумя растворами и смывается теплой водой. Бутылка, естественно, также промывается. На последних линиях (наши крупнейшие заводы на них работают) мойка бутылки идет порядка двух часов соответствующими растворами. Это бред.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Возвращаюсь к теме нашей беседы. Мы говорим о противоречиях между главным санитарным врачом, соответственно, Минздравом, и Союзом российских пивоваров и пивоварами в целом. Наши слушатели, которые шлют нам вопросы на пейджер, разделились на два лагеря: одни за пиво, другие против. Те, кто за, вопросов не имеют, как правило, у них следующие реплики. Вот, Валерий Владимирович прислал: "30 литров это очень-очень мало. В месяц это еще куда ни шло". Но больше вопросов у противников. Например, Раиса Васильевна пишет: "Мой сын стал пить пиво с 18 лет. Через 2 года он стал алкоголиком". Что Вы на это скажете?

В. МАМОНТОВ: Я не знаю, как ее сын начал. В пиво потом водку, наверное, начал добавлять. В принципе, мы говорим о том, что надо бороться против алкоголизма, менять структуру потребления. Для этого необходим ряд мероприятий. В принципе, мы думаем, что государство, те же медики, могли бы в данном случае быть соратниками пивоваров. Мы не говорим о том, что пиво надо пить в подворотне и т. д. Мы говорим о том, что надо развивать культуру потребления пива, создавать сеть дешевых, но хороших пивбаров, куда человек может спокойно прийти, спокойно отдохнуть. Но у нас сейчас такая экономическая ситуация, у людей денег нет, скажем. При этом, все эти моменты заставляют пивоваров делать дороже свою продукцию. Сейчас у нас такое соотношение: бутылка дешевой водки три бутылки пива. В советские времена было соотношение 1 к 10. В Европе где-то 8 и 9. То есть у нас ценовая политика совершенно дурная.

А. ПЛЮЩЕВ: Это пиво дорогое или водка дешевая?

В. МАМОНТОВ: Это водка дешевая.

А. ПЛЮЩЕВ: Минздрав требует признать пиво алкогольным напитком. Что будет в этом случае?

В. МАМОНТОВ: В принципе, попытки приравнять пиво к алкогольным напиткам ведутся уже порядка 3 лет на федеральном уровне, в органах исполнительной и законодательной власти. Если пиво приравнять к алкогольным напиткам, то, соответственно, пиво будет необходимо регулировать по тем законам, по которым сейчас регулируется алкогольный рынок, в частности водка. Начнем с продажи. Продажа пива должна осуществляться через унитарные государственные предприятия, то есть пиво исчезнет из киосков, из любых доступных мест, где сейчас люди могут его спокойно приобрести.

А. ПЛЮЩЕВ: Мамы, особенно у которых сыновья, были бы этому рады.

В. МАМОНТОВ: Может быть. Соответственно, пиво станет дороже.

А. ПЛЮЩЕВ: На сколько?

В. МАМОНТОВ: Само производство пива дорожает от сегодняшнего момента процентов на 20-25. Как отреагирует торговля это фактор второй, потому что торговля, как правило, нивелирует все эти финансовые процессы.

А. ПЛЮЩЕВ: В смысле, нивелирует для себя, чтобы убытка не было.

В. МАМОНТОВ: Да, вообще, торговля это отдельная тяжелая тема. Но тем не менее. Вот эти два фактора. Естественно, это отразится на производственном процессе.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть пиво никуда не денется?

В. МАМОНТОВ: Нет. Но его станет меньше.

А. ПЛЮЩЕВ: И оно будет дороже.

В. МАМОНТОВ: Оно будет дороже, и пивзаводов у нас может стать меньше, потому что те крупные заводы, которые имеют новое оборудование, выдержат этот законодательный пресс, потому что по тому закону потребуется сертификат на оборудование. Если сказать честно, у нас не все региональные пивзаводы смогут пройти этот сертификат, это муторный процесс, и то оборудование, которые стоит на старых заводах, не сможет пройти все эти бумажные проволочки.

А. ПЛЮЩЕВ: Сертификацию как производитель алкогольного напитка.

В. МАМОНТОВ: Придется эти заводы закрывать. Это социалка, люди потеряют рабочие места.

А. ПЛЮЩЕВ: А сколько у нас в пивной промышленности людей занято?

В. МАМОНТОВ: Занято вообще порядка миллиона человек. Сами пивовары, производители это на сегодняшний момент порядка 70 человек, но одно место пивоварения создает порядка 9-10 мест в смежных отраслях сельское хозяйство, торговля, транспорт, пробки, этикетки и т. д. То есть это большой социальный аспект нашей жизни, это рабочие места. Надо такой момент отметить, пивзаводы это, как правило, бюджетообразующие предприятия. Скажем, Клинский пивкомбинат дает порядка 30% бюджета Клина. Четыре питерских завода (все их знают, "Балтика", "Вена", "Степан Разин", "Бочкарев") дают порядка 16-17% бюджета Санкт-Петербурга. Если говорить о периферии, где-нибудь в районном центре пивзавод фактически кормит всю районную инфраструктуру. То есть тут социалка вылазит. Естественно, матери будут против. Но тут вопрос воспитания, культуры.

А. ПЛЮЩЕВ: В этой связи очень много рекламы пива мы видим по телевизору, хотя реклама алкогольных напитков запрещена. Пока пиво не считается алкогольным напитком, его реклама разрешена. И вот г-н Онищенко тоже апеллировал к этому. Очень хорошая и профессиональная есть реклама. И молодежь идет, покупает пиво и буквально спивается. Может быть, запретить рекламу пива в качестве промежуточного решения, скажем так?

В. МАМОНТОВ: Молодежь спивается. Она может спокойно спиваться и без пива. Если человек не хочет быть пьяницей, не хочет пить, не хочет вести такой образ жизни, его никто не заставит. Это психология, воспитание, это зависит от каждого конкретного человека, будешь ты пьяницей или не будешь, завяжешь ты в определенный момент или нет. Поэтому говорить о том, что мы пропустили момент пивного алкоголизма, - изобретение Онищенко, в природе, в науке такого термина не существует. Само это постановление, по нашему мнению, эти термины это подтасовка определенных фактов для того, чтобы поиметь в этом постановлении приказную часть. Кто-то, наверное, пытается руками Онищенко бороться с пивоварами, кому-то не нравится то, что пивовары дают рекламу, то, что пивовары нормально развиваются, то, что пивовары занимают определенный сегмент рынка. Кто-то решил конкурентную борьбу на рынке вывести в сферу чиновничьих кабинетов и с помощью госрегулирования вмешаться в рынок. Это неправильно.

А. ПЛЮЩЕВ: Какие напитки конкурируют с пивом? Безалкогольные? Крепкие алкогольные? Вино? Что?

В. МАМОНТОВ: Здесь можно говорить, что крепкие алкогольные. Если Онищенко начинает борьбу и работу против алкоголизации страны, в этом постановлении ни слова не сказано о том, что народ все равно водку пьет, он ее будет еще больше пить. Если медик борется за здоровый образ жизни, то он должен комплексно подходить к этим вопросам: пиво, водка, вино, изменить структуру потребления, написать перечень мероприятий в этом плане. Если он заботится, скажем, о той матери, которая беременна и пьет пиво. Пусть она не пьет. Сделать так, чтобы это пиво не пили. Ведите определенную медицинскую пропаганду. Но выпускать такое постановление, пытаясь задавить производство, - это неправильно.

А. ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, Ваша позиция абсолютно ясна. Кроме этого, я хочу обсудить еще несколько вопросов от наших слушателей. Например, человек спрашивает о том, как Вы относитесь к чудовищному российскому нововведению разливать пиво в пластиковые бутылки? "Насколько мне известно, - говорит Владимир, - нигде в Европе еще до этого не додумались". По-моему, у нас на заре "перестройки" было как раз импортное в полиэтиленовых бутылках, если мне не изменяет память.

В. МАМОНТОВ: Начнем с того, что если разливают в пластиковые бутылки, естественно, кто-то покупает, значит, есть спрос на такой вид товара. Человеку, который задает этот вопрос, это не нравится, значит, это не его упаковка. Он, может, пьет из бокалов в баре, из бутылки. То есть у пластиковой упаковки есть свои потребители. И производство этим и оправдывается.

А. ПЛЮЩЕВ: И последний вопрос. Не сочтите его как рекламную поддевку. Но, тем не менее, какое пиво пьет Вячеслав Мамонтов, руководитель исполнительного секретариата Союза российских пивоваров? Вы какое предпочитаете? Прежде всего, отечественное или импортное?

В. МАМОНТОВ: Отечественное. Светлое, потому что крепкое

А. ПЛЮЩЕВ: Сорт какой-нибудь назовете или не будете создавать рекламу?

В. МАМОНТОВ: Не буду создавать рекламу. Но каждый сорт я пью месяца по два.

А. ПЛЮЩЕВ: А по много?

В. МАМОНТОВ: Где-то пол-литра или литр в день могу выпить. И при этом нормально себя чувствую.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы, кстати, не толстеете. У нас был вопрос от Александра на пейджер: "Толстеют ли от пива?"

В. МАМОНТОВ: От пива как такового нет. Говорят, что немцы толстеют от пива, но они толстеют, потому что пиво способствует увеличению аппетита, и немцы просто много едят во время потребления пива. Вообще, пиво это демократичный напиток, его лучше пить в хорошей компании, от пива люди не дуреют, не бузят, они общаются, весело проводят время. Но для этого нашу страну еще нужно довести до нормальных процессов, как в Европе, скажем, тогда, может, и пиво будет всем любо-дорого.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был руководитель исполнительного секретариата Союза российских пивоваров Вячеслав Мамонтов.