проблема реституции культурных ценностей; организация зарубежных выставок российскими музеями и возможность ареста культурных ценносте - Юрий Титов - Интервью - 2001-01-12

12 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Титов, заместитель руководителя департамента по сохранению культурных ценностей, начальник отдела перемещенных культурных ценностей министерства культуры РФ.

Эфир ведет Александр Плющев

А. ПЛЮЩЕВ: Речь у нас сегодня пойдет о реституции, о перемещении культурных ценностей и поводом для нашей сегодняшней беседы стало заявление посла Германии в Москве г-на Йорга фон Штуднитца, который сказал о том, что, если выставки российских музеев будут организовываться за рубежом с показом перемещенных ценностей из Германии, то Германия будет пытаться накладывать на них арест, потому что считает, что Россия не выполняет договор о возвращении культурных ценностей. Россия, в свою очередь, апеллирует к закону, принятому Государственной Думой. Вот такая ситуация складывается. Означает ли это, что теперь Россия не повезет ничего показывать?

Ю. ТИТОВ: Нет, конечно. Программы международной выставочной деятельности Российской Федерации весьма обширны. Но дело в том, что перемещенные культурные ценности как особые культурные ценности, конечно же, в ближайшее время не планируются к демонстрации на зарубежных выставках.

А. ПЛЮЩЕВ: И не планировались?

Ю. ТИТОВ: Разумеется, и не планировались.

А. ПЛЮЩЕВ: А почему?

Ю. ТИТОВ: Я позволю себе вам заметить, что проблема перемещенных культурных ценностей существует давно, она фактически существует с момента окончания Второй мировой войны. Но тогда этот процесс регулировался теми законами, которые принимали победители над фашистской Германией, четырехсторонние совещания, воссоздавались специальные директивные органы, которые регулировали вопрос. В том числе была создана и дирекция по репарациям и реституциям, в том числе, которая занималась вопросами и культурных ценностей. Издавались специальные законы, которые регулировали эти вопросы, поэтому та законодательная база, на которой осуществлялся этот процесс компенсаторной реституции и реституции, носила абсолютно законный характер. Время, естественно, все расставляет на свои места, все ставит по полочкам. Но дело в том, что в Советском Союзе, как оказалось, не было никаких правовых инструментов для того, чтобы обратить перемещенные культурные ценности в государственную собственность. Фактически существовал правовой вакуум, и он существовал фактически до 1997 года.

А. ПЛЮЩЕВ: Я просто хочу уточнить. Это означает, что те ценности, которые были вывезены из Германии и других стран, которые были повержены в результате Второй мировой войны, находились в СССР просто так, без всякого правового основания?

Ю. ТИТОВ: Нет, я еще раз обращаю ваше внимание, что контрольный совет и четырехстороннее совещание стран-победительниц решали эти вопросы, я еще раз повторяю, издавали специальные законы, регламентирующие вопросы реституции, но внутреннего закона такого в СССР не было, поэтому все эти ценности были помещены, с моей точки зрения, не очень справедливо на режим особого хранения. К этим культурным ценностям практически никакого доступа не было вплоть до 2000 года. И только в 2000 году 3 марта министр культуры Российской Федерации Михаил Ефимович Швыдкой издает приказ о том, что перемещенные культурные ценности подлежат учету, подлежат описанию, приравниваются по системе учета к музейному фонду Российской Федерации.

А. ПЛЮЩЕВ: Я понимаю, что совершенно глупо спрашивать о сумме, на которую у нас есть перемещенные культурные ценности. Но все же, как можно оценить количество предметов? Может быть, Вы назовете какие-то коллекции? Чтобы наши слушатели представляли, чем мы располагаем.

Ю. ТИТОВ: Здесь достаточно сложно сейчас ответить на Ваш вопрос, потому что в 1957 году где-то около 1 800 000, даже более, перемещенных культурных ценностей, единиц музейного хранения, были переданы в одностороннем порядке ГДР, которая, как вы знаете, с 1990 года в составе ФРГ и сегодня это единое государство. Я повторяю, эти ценности были переданы в одностороннем порядке. Сегодня, по нашим весьма приблизительным сведениям, где-то около 500 000 предметов музейного хранения и около 1,5 миллионов единиц книг. Это безусловная ценность, многие из них очень хорошо известны. Это, например, коллекция Шарфов, Кребсов, Готская библиотека (пока еще остатки Готской библиотеки у нас), это и фонды музея древней истории Германии. То есть пока ценности весьма значительные.

А. ПЛЮЩЕВ: По закону, принятому Государственной Думой, что-то из этих ценностей должно быть передано Германии, возвращено, если я правильно понимаю. Да?

Ю. ТИТОВ: Вы не очень правильно понимаете, потому что федеральный закон о культурных ценностях, перемещенных в СССР в результате Второй мировой войны и находящихся на территории Российской Федерации, говорит о возможности возвращения культурных ценностей бывшим неприятельским государствам и заинтересованным государствам в случае выполнения ими определенных условий. Одно из таких условий для заинтересованных государств это подтверждение правового режима принципа взаимности по возвращению культурных ценностей, которые могут оказаться или есть на территории этих заинтересованных государств, а для бывших неприятельских государств это принятие специальных законодательных мер по безвозмездному возвращению в Российскую Федерацию тех культурных ценностей, которые были разграблены и незаконно вывезены с территории СССР.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, то есть если они нам что-то возвращают, то и мы можем им что-то возвращать.

Ю. ТИТОВ: Дело не в том, что дашь на дашь, как Вы говорите, - вы нам вернули, мы вам вернули. Речь идет о предоставлении правового режима возвращения культурных ценностей. Закон устанавливает правовой режим возможности возвращения культурных ценностей. Разве мы с вами не в праве рассчитывать, чтобы те заинтересованные или бывшие неприятельские государства приняли такие же законодательные меры или меры нормативно правового характера по возвращению тех культурных ценностей, которые принадлежат Российской Федерации, но находятся не на законных основаниях на их территориях?

А. ПЛЮЩЕВ: Напомню, что посол Германии г-н Йорг фон Штуднитц, буквально вчера выступая на волнах нашей радиостанции, заявил, что Германия может в судебном порядке потребовать возвращения своих культурных ценностей, которые могут быть представлены в составе российских выставок за рубежом. А каким образом это происходит на деле?

Ю. ТИТОВ: На деле это происходит так. Г-н фон Штуднитц как бы нас пристращал, что эти ценности могут быть подвергнуты судебному аресту. Но, вместе с тем, закон Российской Федерации "О культурных ценностях, перемещенных в СССР в результате Второй мировой войны и находящихся на территории Российской Федерации", говорит в 22-й статье, что Российская Федерация будет заключать международные договоры, в том числе и о правительственных гарантиях обеспечения принимающим государством сохранности и неприкосновенности перемещенных культурных ценностей при их демонстрации в художественных салонах, на зарубежных выставках и в иных экспозициях. Поэтому вы сами понимаете, что такая сложная категория культурных ценностей, как перемещенные, регламентируется этим законом при обязательном заключении международных договоров. И тогда правительство принимает на себя определенное обязательство по обеспечению возврата этих ценностей.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот, какая неувязка получается. В 1990 году, говорит опять же посол Германии в России, Россия и Германия заключили большой договор, в который был включен вопрос о реституции. Вопрос был урегулирован, но потом Госдума приняла закон о реституции, который противоречит договору. И теперь надо как-то разбираться. Что думают по этому поводу в министерстве культуры?

Ю. ТИТОВ: Дело в том, что в договоре о добрососедстве, партнерстве и сотрудничестве между СССР и ФРГ от 9 ноября 1990 года, на который ссылается г-н фон Штуднитц, как раз в статье 16-й и говорится о том, что СССР и ФРГ будут прилагать усилия для сохранения находящихся на их территории предметов и памятников культуры другой стороны. Они согласны в том, что пропавшие или незаконно вывезенные культурные ценности, находящиеся на их территории, должны возвращаться владельцам или их правопреемникам. Перемещенные культурные ценности никак не подпадают под категорию незаконно вывезенных культурных ценностей или пропавших культурных ценностей. Тем более, надо отметить, что этот закон заключался в 1990 году и ретроактивной, то есть обратной, силы он не имеет, и он не регулирует вопросов перемещенных культурных ценностей, в том числе и по итогам Второй мировой войны он тоже не дает никаких комментариев.

А. ПЛЮЩЕВ: И еще вернусь к заявлению фон Штуднитца. Он говорит, что вопрос о передачи Германии культурных ценностей в счет погашения части российского долга Германии до сих пор не обсуждался между обеими странами. Как в министерстве культуры смотрят на то, чтобы часть перемещенных культурных ценностей отдать за долги?

Ю. ТИТОВ: Дело в том, что, может быть, г-н посол не очень в курсе, но недавно прошли переговоры государственного министра ФРГ Михаэля Науманна и министра культуры Российской Федерации Михаила Ефимовича Швыдкого. Они проходили в Москве, и, насколько я помню (я присутствовал на этих переговорах), г-н посол присутствовал. И как раз в числе других вопросов культурного сотрудничества затрагивались вопросы и перемещенных культурных ценностей. С нашей точки зрения, наметилась положительная динамика развития этого вопроса, в том числе, и в вопросах исследования правового статуса и о той возможности, которую предопределяет закон, о возвращении культурных ценностей. Прагматический подход, о котором говорит г-н фон Штуднитц, - это как раз тот подход, который, с нашей точки зрения, заслуживает наибольшего внимания, и уже сделаны первые шаги в этом направлении. Я позволю себе проинформировать нашу общественность о том, что достигнута принципиальная договоренность о возможности возвращения витражей Мариенкирхе, что во Франкфурте-на-Одере, что хранятся в Государственном Эрмитаже, в качестве сопутствующей меры Германия берется восстановить церковь на Волотовом поле, что в Новгородской области. И реставрация этих витражей произойдет в условиях Государственного Эрмитажа. Пока что еще официальные претензии ФРГ, правительства ФРГ, не поступали в адрес правительства Российской Федерации. Но в предварительном порядке у нас есть возможность обсуждать эти вопросы. И я думаю, что прагматический подход это один из самых перспективных.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, по большому счету, можно платить наши долги Германии предметами искусства?

Ю. ТИТОВ: Вы знаете, так глубоко, как Вы пытаетесь обсудить эту тему, я бы не брался. Я ведь могу говорить, только исходя из положений закона. Закон РФ также говорит о том, что могут заключаться международные договора, допустим, о выкупе таких культурных ценностей немецкой стороной. Почему нет? Закон дает возможность обсуждать, вести эту работу. Я думаю, что излишне драматизировать эту ситуацию не надо, о том, что за долги.. Это вопрос культурного сотрудничества. Все-таки это основное.

А. ПЛЮЩЕВ: Все равно постоянно эти ценности, которые находятся в России, рискуют уехать из России, скажем так. Россияне смогут их увидеть на территории России? Как часто устраиваются выставки подобного рода?

Ю. ТИТОВ: Государственный Эрмитаж уже организовал у себя выставку перемещенного искусства, и она достаточно эффективно работает, на ней выставляются выдающиеся произведения импрессионистов, и каждый желающий может ознакомиться с этим. Кстати, и раньше, начиная с 1994 года, министерство культуры, приняв тогда приказ о введении в культурный оборот перемещенных культурных ценностей, провело несколько выставок в условиях Государственного музея изобразительных искусств им. А. С Пушкина и в Эрмитаже, то есть этот процесс идет, никто ничего не прячет. Но дело в том, что в течение 55 лет эти ценности фактически были лишены своего зрителя. И мы сегодня мало знаем, чем же мы владеем. И недавнее поручение президента РФ провести детальную инвентаризацию перемещенных культурных ценностей, я думаю, будет во многом способствовать тому, что мы будем знать о тех ценностях, которые мы сегодня имеем в наших государственных хранилищах, гораздо больше.

А. ПЛЮЩЕВ: Я, с Вашего позволения, перейду к вопросам с пейджера, которые задают наши радиослушатели. Вот вам вопрос от Георгия: "Будьте добры, какому законодательному обоснованию подлежат культурные ценности, находящиеся в частном владении, попавшие разными путями к настоящим их владельцам?" И еще один очень похожий вопрос: "Пусть г-н Титов прокомментирует. Наши войска, когда побеждали в Германии, вывозили культурные ценности не вообще из Германии, а у частных лиц, которым принадлежали, например, произведения живописи. Какой у них теперь статус?"

Ю. ТИТОВ: Что касается первого вопроса, то постановление Конституционного суда от 20 июля 1999 года как раз четко говорит, что те ценности, которые перемещены на территорию СССР не в рамках компенсаторной реституции, а в качестве личных трофеев

А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, поясните, что такое компенсаторная реституция?

Ю. ТИТОВ: Опять-таки, и закон дает четкое определение, что такое компенсаторная реституция. Это те культурные ценности, которые являлись собственностью бывших неприятельских государств и поступили в зачет понесенного ущерба культурному достоянию в результате фашистской агрессии. Надо сказать, что по материалам Нюрнбергского процесса отмечено, что 427 музеев из 920 были практически уничтожены. Это колоссальнейшее культурное достояние нашего народы было практически уничтожено, разграблено и незаконно вывезено. То, что нам вернулось в результате реституции, - это весьма незначительная часть того, что имело культурное достояние в Российской Федерации. Но вернемся к вопросу. Как раз постановление Конституционного суда и отмечает, что те перемещенные культурные ценности, которые перемещены в качестве личных трофеев, ввезены на территорию Российской Федерации не на законных основаниях, и правовые отношения по этой категории культурных ценностей определяются нормами гражданского кодекса и законом Российской Федерации о вывозе и ввозе культурных ценностей.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть это означает, что у человека находится незаконно картина, скажем?

Ю. ТИТОВ: Если она находится в открытом и правомерном владении в течение 5 лет, то, по гражданскому кодексу, этот гражданин уже приобрел право собственности на это произведение.

А. ПЛЮЩЕВ: Подводя некий итог нашей беседе, вернусь к тому, с чего мы начали. Значит, мы можем не бояться за то, что в какой-либо стране при выставке наших (постоянно не знаешь, как говорить наших или нет) при выставке культурных ценностей, перемещенных в годы войны, они не будут арестованы?

Ю. ТИТОВ: Дело в том, что бояться вообще ничего не надо. Нужно следовать нормам законодательства Российской Федерации. И тогда все будет нормально. Надо выполнять законы.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы не вывозим такие культурные ценности, которые могут подлежать аресту, без гарантии со стороны принимающей стороны?

Ю. ТИТОВ: Более того, если мы ощущаем, что к каким-либо ценностям могут быть предъявлены претензии третьих лиц, то при экспонировании выставок за рубежом, мы подкрепляемся международным договорами о непризнании претензий третьих лиц, и этим самым обеспечиваем сохранность наших культурных ценностей.

Ю. ТИТОВ: Спасибо большое. Надеюсь, все разъяснения мы сегодня получили.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был зам руководителя департамента хранения культурных ценностей, начальник отдела перемещенных культурных ценностей министерства культуры Юрий Титов.