Риск возникновения онкологических заболеваний у военнослужащих, принимавших участие в военных операциях на Балканах. - Игорь Форофонтов, Максим Шингаркин - Интервью - 2001-01-11
11 января 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" координатор ядерных программ "Гринпис" России Игорь Фарафонтов и эксперт по вооружению российского отделения "Гринпис" Максим Шингаркин
Эфир ведет Владимир Варфоломеев
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Безусловно, одна из самых главных тем и, прежде всего, наверное, сейчас не в России, а в странах Европы, - это тема так называемого балканского синдрома. Не исключено, что те виды вооружения, которые применялись во время недавней войны в Югославии, оказывают вредное воздействие уже своими последствиями на людей, которые находятся, возможно, на территориях, зараженных ураном, хотя он должен бы быть, вроде бы, необогащенным или обедненным. Сейчас у нас в студии специалисты по ядерным вопросам и, прежде всего, вопросам вооружений. Накануне вечером в эфире первого государственного телеканала прозвучало фактически обвинение в адрес той организации, которую вы представляете. Наверное, имелась в виду международная организация "Гринпис". Было сказано, что экологи занимаются сейчас много чем, самыми разнообразными проблемами, но почему-то - было дано понять, что, наверное, по политическому заказу, - "Гринпис" не занимается проблемой этого малообогащенного урана, который США применяли не территории Косово. Вы не считаете эту проблему серьезной, если, действительно, не занимаетесь ею?
И. ФАРАФОНТОВ: Дело в том, что Максима Соколова (видимо, имеется в виду его выступление в передаче "Однако") можно простить, он вышел в эфир совсем недавно, хотя это журналист с многолетним стажем, и почему он не отслеживает ситуацию, вызывает только удивление. Всю эту тему мы поднимали и обсуждали, когда шел косовский конфликт, тогда надо было решать вопрос о применении силы в Европе и о применяемых боеприпасах, а не сейчас, когда мы расхлебываем последствия. Остается только предложить первому каналу посещать Интернет, в частности, наш сайт. Мы говорили об этом еще в 1999 году во время конфликта.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Игорь, насколько я Вас понимаю, о том, что США применяют в Косово боезаряды с урановой начинкой, было известно уже во время войны.
И. ФАРАФОНТОВ: Да, это было известно во время войны. Я бы все-таки сказал, что не США, а силы НАТО, это натовский конфликт, это натовские вооружения. К этому можно добавить, что первые проблемы с обедненным ураном начались еще в середине 70-х годов в Англии, где как раз эти боеприпасы испытывались на одном из полигонов, и у жителей соседних с этим полигоном деревень стали появляться симптомы не известных ранее заболеваний. На сегодняшний момент независимые эксперты в Европе говорят, что уже тогда пошло воздействие обедненного урана.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Об этой связи самого наличия и использования обедненного урана и возможных заболеваний человека мы обязательно поговорим чуть позже. А пока, Максим, у меня к Вам вопрос. Можете Вы рассказать, в чем принципиальное отличие боезарядов с урановой начинкой от обыкновенных? Для чего там используется уран? За все две недели этого громкого скандала четкого объяснения я так и не услышал. Почему бы не использовать обыкновенный металл? Или это невозможно?
М. ШИНГАРКИН: В основе принципа использования урана в обычных боеприпасах (а это, действительно, обычные, а не ядерные боеприпасы, нужно четко понимать) лежит погоня военных за повышением эффективности оружия при существующих условиях. Ограничением для оружия в основном является калибр, и при том же самом калибре необходимо достигать большей поражающей способности. Уран, если мы грамотно понимаем, находится в конце таблицы Менделеева, и все прекрасно понимают, что этот элемент более тяжелый, он обладает большей массивной долей, то есть таким образом, уран гораздо тяжелее свинца, и его применение в сердечнике при повышенной прочности урана по отношению к свинцу позволяет достигать большей пробивающей способности. Таким образом, уран, в данном случае, используется не как радиоактивный элемент, а как более тяжелый металл. Почему используется именно уран? Да потому что за годы ядерной энергетики накоплено огромное количество шламоотвалов, в которых находится 238-й уран, тот уран, который не нужен для ядерных реакторов, уран, который просто добыт, изъят из земли, селектирован, который уже находится в полуметаллическом виде, этот уран находится уже достоянием промышленников. И наш известный оппонент Минатом в свое время (а это начало 70-х годов) тоже, совершенно независимо от американцев пришел к такой же идее, что неплохо бы этот уран, эти "хвосты" так называемые, пристроить куда-нибудь. Вот их и пристроили в бронебойные калиберные снаряды, используемые для воздушного боя.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Если вдруг где-то условная ситуация человек обнаруживает кусок, фрагмент (в зависимости от того, в каком это все будет состоянии) этого малообогащенного урана, представляет ли он опасность для человека нашедшего?
М. ШИНГАРКИН: Здесь можно поговорить о действии. Реально при применении боеприпаса происходит его сгорание, то есть распыление. Реально 238-й уран как раз и сгорает для того, чтобы проникнуть в броневую ткань или же в бетон. То есть в основном эти боеприпасы применялись для поражения боевой техники сербов, для уничтожения взлетно-посадочных полос и бетонных зданий и сооружений. Там, где боеприпас был применен по бетону или броневой технике, он испарился. Именно этот испаренный 238-й уран и является тем фактором, который наносит сегодня ущерб здоровью. Реальные же куски боеприпасов, те, которые попали в грунт, то есть реальные, не разрушенные сердечники 238-го урана непосредственной опасности не представляют. Имеется в виду, что не надо его тащить в дом и варить суп, конечно, размешивать его этим 238-м ураном, но сам по себе он не более вреден, чем свинец, конечно, более вреден, но мы здесь не можем устраивать какую-то истерику по поводу того, что этот 238-й уран есть. Хотя неплохо было бы собрать эти осколки и убрать их подальше от людей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня буквально пару часов назад министр по атомной энергии России, которого вы называете своим оппонентом, Евгений Адамов, сказал в интервью агентству "Интерфакс", что, по его мнению, как специалиста, обедненный уран, который натовская авиация применяла в Косово, не может вызвать лейкемию. Насколько я понимаю, есть две диаметрально противоположные позиции по данному вопросу. Казалось бы, уран и все тяжелые металлы изучаются уже довольно давно. И, наверное, об их свойствах люди давно должны были бы знать. Однако встречаются диаметрально противоположные мнения специалистов.
М. ШИНГАРКИН: Здесь как раз тот самый момент, на котором я пытался сконцентрировать внимание в предыдущем ответе. Дело в том, что сам по себе уран не вызовет лейкемию, но если этот уран сгорит непосредственно в высоких температурах, то он будет распылен на мельчайшие частицы. И эти мельчайшие частицы либо попадут в воду, которую человек будет употреблять, либо они попадут в атмосферу, и человек вдыхает их вместе с атмосферой. Вот этот распыленный уран и вызывает сильнейшую интоксикацию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Максим, я думаю, что министр атомной энергии это осознает. Я процитирую дальше Евгений Адамова: "Если в этих боеприпасах имелся обедненный уран, то того вреда, о котором сейчас говорят, он нанести не мог". Разумеется, министр и предполагает, что эти бомбы взрывались, и происходили те самые процессы, о которых вы сейчас говорите.
И. ФАРАФОНТОВ: Достаточно сложно говорить о том, что предполагает министр, тем более, что он министр атомной энергии, а не министр своего отделения по здравоохранению. Здесь можно говорить о том, что да, естественно, обедненный уран получается из природного урана и, естественно, там существуют примеси. Естественно, в этих боеприпасах в обязательном порядке присутствуют другие вещества. Естественно, там присутствуют вещества, которые получились, в том числе, в результате спонтанного деления урана. И говорить, что это исключительно данный уран, нельзя. Но можно говорить о других веществах, которые образуются в результате спонтанного деления урана и, между прочим, основные радиоактивные вещества, которые в результате этого образуются, они альфа-активны, то есть это самое опасное излучение, особенно в тех случаях, когда данная частица находится в организме.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но даже после всех этих процессов, о которых вы говорите, вот эти мелкие частицы, которые могут находиться в воздухе, в воде, разве могут за год-два привести к такому тяжелому заболеванию как лейкемия и буквально свести человека в могилу, а летальных исходов довольно много уже в некоторых странах?
М. ШИНГАРКИН: Этих летальных исходов не так уж и много, если учесть количество людей, которые участвовали в данном конфликте. Мы, правда, при этом можем говорить только о солдатах блока НАТО, никто при этом не говорит о тех гражданских людях, которые находились в зоне конфликта, и тех, которые там сейчас проживают, и, кстати, тех, которые до сих пор там не проживают, потому что не могли вернуться домой после этого конфликта. В этом случае, если у министра есть основания заявлять подобное, то лучше бы он просто опубликовал исследование собственных здравоохранительных структур, в которых эти исследования были бы описаны, а не заявлял это, как он сделал сейчас.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, у движения или у организации "Гринпис" есть какие-нибудь данные о состоянии здоровья самих жителей Косово? Этим кто-нибудь занимается?
И. ФАРАФОНТОВ: Мы делали попытку оценки экологического ущерба за время конфликта. Я понимаю, что в первую очередь надо, конечно, говорить о том, что этого конфликта не должно было быть, и в первую очередь основные проблемы и основная беда это все-таки гибель людей. Но наши представители выезжали и работали вокруг зоны конфликта. В саму зону тогда никого не пускали, и, в принципе, сами представители ООН попали в эту зону через полгода. Последствия, которые нам удалось тогда установить, описаны и висят в Интернете на нашем сайте, и висят уже достаточно давно, как я говорю, - с мая 1999 года.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Один из вопросов, который уже пришел на наш эфирный пейджер, от Татьяны: "Высказывание министра Адамова о безвредности обедненного урана, наверное, связано с тем, что аналогичные боеприпасы стоят на вооружении и в российской армии. Это действительно так?"
М. ШИНГАРКИН: Да, это действительно так. В российской армии на вооружении также стоят боеприпасы с начинкой из обедненного урана. Более того, Минатом в свое время был заинтересован в развитии этого вида вооружений, и одно время в Германии у нас хранилось большое количество противотанковых боеприпасов и боеприпасов для ведения воздушного боя, для зенитной артиллерии именно с урановой начинкой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А известно ли, Максим, применялось ли где-то нашими войсками такое оружие, ведь были самые разнообразные конфликты: чеченская война сейчас, до этого афганская война?
М. ШИНГАРКИН: Дело в том, что в чеченском конфликте подкалиберными снарядами не пользуются, то же самое в афганской войне не велось воздушных боев и фактически не было боев с бронетехникой. А основное применение было на общевойсковых полигонах, и в зоне этих полигонов вполне возможны такие же проблемы, которые возникли сейчас на Балканах и которые были на английских войсковых полигонах.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня довольно любопытное мнение высказал главком российских ВВС Анатолий Корнуков. По его словам, натовская авиация применяла эти боеприпасы с урановой начинкой в основном в целях утилизации, поскольку обычным образом захоронить эту урановую составляющую довольно сложно и дорого.
М. ШИНГАРКИН: На самом деле, у Минатома накоплено обедненного урана столько, что, если мы будем таким способом хоронить боеприпасы, нам придется ликвидировать цивилизацию, как минимум, в Европе и в Азии. Видимо, США не пострадают в этом случае. Это к слову. А то, что утилизировать боеприпасы, я так понимаю, в наш век деньги делают все и на чем только можно. Действительно, американская армия сменила все вооружения в преддверии кризиса 2000 года, в том числе отстреляла крылатые ракеты, которые, боялись, не могу быть использованы после смены дат.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Наталья спрашивает: "Есть ли какие-то данные о заражении прибрежной морской зоны в районе конфликта?" Адриатическое море, по-моему, там.
М. ШИНГАРКИН: Я так скажу. Разбавление в морской воде таких количеств не более, а даже менее страшно, чем то загрязнение, которое вызывает постоянный жидкий сброс радиоактивных отходов всеми атомными энергетиками как японскими, так и российскими, английскими, французскими и американскими.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Если возвращаться к тому, что происходило в Косово. Реально имеются ли какие-нибудь карты, чтобы показать заражение территории?
И. ФАРАФОНТОВ: Да, такие карты имеются, потому что на территории Косово работали комиссии ООН. И эти карты можно найти в Интернете.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вопрос в продолжение темы, которую затронул Максим, она уже не касается напрямую проблемы в Югославии: "Как вы относитесь к распылению природного урана, которое происходит при сжигании каменного угля теплоэлектростанциями? Будут ли при этом наблюдаться такие же явления, как при распылении урана в Косово?" Какая-то есть связь между этим?
М. ШИНГАРКИН: Это не очень правильное понимание той саморекламы, которую проводит атомная промышленность: о вреде и радиационных последствиях сжигания каменного угля. Дело в том, что в самом каменном угле урана 238-го не содержится, потому что древние деревья, которые составляют залежи каменного угля, не впитывали никаким образом 238-й уран, потому что он отсутствует в цепочках их биологической структуры. Более того, этот 238-й уран сам по себе это природный уран. Дело в том, что самый страшный вред наносится 235-м ураном, а его активное проявление возникает именно в период возгорания, о чем я неоднократно уже говорил, а для этого возгорания необходима именно гигантская температура, а даже не та температура, которая возникает при обычном тепловом сгорании угля. Тем более, что там 238-го урана просто нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Насколько широко применяется обедненный уран не в военной, а в гражданской области у нас в России?
И. ФАРАФОНТОВ: Нам неизвестны широкие применения обедненного урана в гражданских целях, хотя, в принципе, он может, видимо, применяться как аналог свинца в атомной промышленности.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте теперь поговорим о других программах, которыми занимается "Гринпис", но тоже связанных с ядерными проблемами. Не так давно, в конце прошлого года, экологи, в том числе и сотрудники "Гринпис", потерпели довольно серьезное поражение. Я имею в виду принятие нашим парламентом закона, который разрешает ввоз на территорию нашей страны отработанного ядерного топлива. Или у него другая точная формулировка?
И. ФАРАФОНТОВ: Теперь другая формулировка, но, я думаю, что все привыкли уже к этому названию, и формулировка не меняет сути вопроса. Если называть это поражением, то я не думаю, что это поражение экологов. Мы все-таки воспринимаем это как поражение страны, которой не удалось избрать нормальный парламент, а еще точнее, удалось избрать в парламент таких людей, которые голосовали. Да, действительно, я сам был поражен результатом голосования, точнее сказать, соотношением в голосовании. Но люди, присутствовавшие на этом заседании, сказали мне, что на заседании никак не присутствовало то количество людей, которые голосовали "за". Как всегда было меньше половины зала. Таким образом, это голосование не депутатов, а голосуют карточки. Как это голосование проходит, все уже много раз видели. И, несмотря на то, что существует решение Конституционного суда о незаконности, практика продолжается. У нас есть конкретные люди, которые конкретно говорили нам, что они будут голосовать против этого закона и прислали письма, подтверждающие это, но фракция забрала у них карточки и проголосовала "за".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Обычно "Гринпис" выступает в роли некоего предвестника тех или иных опасностей, которые могут прийти в страну, то есть о той или иной угрозе зачастую вы говорите заранее. Борьба с ввозом этого топлива завершилась в пользу тех, кто голосовал "за".
И. ФАРАФОНТОВ: Я не думаю, что эта борьба завершилась.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но закон-то принят, парламент свое слово сказал.
И. ФАРАФОНТОВ: Если будут выполнены те правила, которые существуют на сегодня в нашей стране, то и вред стране будет нанесен минимальный. Я не думаю, что будут решены хоть какие-то экологические проблемы, я уверен в том, что мы получим дополнительные экологические проблемы. И сегодня основным вопросом в этой ситуации является вопрос не экологический, а является вопрос: сколько же они украдут? Я понимаю, что это уже не наше дело. В любом случае, слушания продолжаются. Меня сейчас интересует контроль над теми движениями из тех средств, которые все-таки будут получены в результате сделок.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вас часто обвиняют в радикализме, в том, что вы тормозите прогресс, выступаете категорически против всей ядерной энергетики.
И. ФАРАФОНТОВ: Я не заметил, чтобы мы где-то затормозили прогресс. Кроме того, ядерную энергетику я прогрессом не считаю. Все, чего добилась ядерная энергетика за свои 50 лет жизни это только бомбы. Не считаю оружие прогрессом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но все-таки ведь государство намерено и дальше развивать этот вид энергетики, говорят уже о том, что нужно В Приморье, мы слышали, опять нет света, тепла, жуткие морозы. Там построят на каких-то островах атомную электростанцию. Расползаются по стране.
И. ФАРАФОНТОВ: Какое отношение к атомной энергетике имеет бесхозяйственность приморских правителей, я не понимаю.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Может быть, благодаря новой АЭС удастся решить эти проблемы?
И. ФАРАФОНТОВ: Дело в том, что за новую АЭС нужно платить. Если бы такие деньги, которые предлагает Минатом тратить на новое строительство, были вложены в существующую сегодня энергетическую сеть, никаких проблем со снабжением электричеством и теплом в стране сегодня бы не существовало.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вопрос от Марины, вопрос почти заговорщический: "Как попасть в вашу организацию?" Почти про масонов речь идет.
И. ФАРАФОНТОВ: Это уже начинается реклама? Начнем рекламную паузу. Наш московский телефон: 257-41-16. Если кто-то имеет выход в Интернет, то наша страничка: www.greenpeace.ru
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Максим Шингаркин, эксперт по ядерному вооружению российского отделения "Гринпис", и Игорь Фарафонтов, координатор ядерных программ "Гринпис".