Перспектива торгово-экономического развития Российско-Германских отношений. Погашение российских долгов Германии через инвестиционные - Эрнст-Йорг Штудниц - Интервью - 2001-01-11

11 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эрнст-Йорг фон Штуднитц, посол Германии в России

Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы рады вас видеть, особенно, учитывая тот факт, что о российско-германских отношениях именно сейчас в Москве говорят очень много по самым разным поводам, приятным и, наверное, не очень приятным. Совсем недавно в Москве был федеральный канцлер Германии Герхард Шредер. Он вел переговоры с нашим президентом Путиным, обсуждались самые разные вопросы, помимо того, что главы наших государств сумели и отметить праздник Рожества, и покататься вместе на санях. Но, кроме того, им пришлось, действительно, решать несколько серьезных вопросов. Один из них касается финансовых взаимоотношений России и Германии как одного из наших крупнейших кредиторов. Германия член Парижского клуба, у нас есть и двусторонние обязательства перед Берлином, и в рамках этого объединения кредиторов. Судя по всему, наверное, пока приемлемого решения о выплате нашего долга Германии, который составляет несколько десятков миллиардов долларов, если я не ошибаюсь

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Да, об этом говорят.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сумма весьма внушительная Пока вопрос окончательно не решен. Сегодня представители нашего Минфина вновь заявили о том, что в этом году Россия может платить только процентные выплаты по всем долгам, а сам долг погашаться не будет. Какова позиция Германии в том, что касается российского внешнего долга? Берлин всегда был настроен довольно жестко в этом финансовом вопросе.

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Я не сказал бы, что это жесткая позиция, это только ясная позиция, потому что это очень важно в финансовых отношениях во всем мире, что долги надо платить. Потому что, если вы отказываетесь от уплаты ваших долгов, тогда будет трудно получить новые дополнительные деньги, если это понадобиться. Россия хочет играть важную роль в системе "восьмерки", а это значит, и выполнять такие обязанности, которые имеют партнеры "восьмерки". "Восьмерка" состоялась как "пятерка" вначале, потом она была "шестеркой", "семеркой" и теперь "восьмерка". Они возобновили этот клуб, потому что это были самые влиятельные, самые большие, самые крупные экономики мира, и они могут влиять на всемирное развитие экономики. Это значит, особенно, иметь здоровые, хорошие финансовые отношения между ними. И если одна сторона скажет: мы не хотим платить наши долги, - тогда это, конечно, ошибка в этой системе "восьмерки". Или вы сказали, что Германия член Парижского клуба. Я хочу заметить, что и Россия член Парижского клуба, потому что и Россия имеет кредиты против других стран во всем мире, где она, Россия, требует, чтобы они выполняли свои долги против России. Конечно, там разницы не может быть. Каждый должен играть на тот же самый регламент.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, что касается долга других стран России. Несколько дней назад в этой студии выступал известный российский финансист Александр Шохин. Он давно уже предлагает схему своеобразного взаимозачета: страны Парижского клуба (в частности, Германия, Италия, Великобритания) прощают России или, скажем, обменивают российский долг на обязательства других стран. Это, действительно, суммы не вполне равноценные, и то, что, скажем, задолжали латиноамериканские, африканские страны Москве в номинале превышает то, что Москва должна Парижскому клубу, то есть стоимость этих денег разная. Вообще, как Вы думаете, может идти речь о взаимозачете?

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: В принципе, да, но, мне кажется, в практике этого не будет. В практике это разница между долгами, потому что это, конечно, очень слабые долги. Это кредиты, которые были даны тем странам, которые вы называли, на военные нужды. Уровень, какой имели эти кредиты, нам совсем неизвестны. Это отношения между Советским Союзом и Африкой и Латинской Америкой. Я не могу представить себе, чтобы Германия была готова принимать такие слабые кредиты.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Может быть, дело в том, что ведущие страны, входящие в Парижский клуб стран-кредиторов, уже имеют практику списания долгов беднейшим странам, как раз тем, которые сейчас являются должниками перед Россией, и, если бы такой обмен долгами произошел, то вам, действительно, пришлось бы просто списать эти деньги, простить их?

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Конечно, опять есть разница, потому что Россия это богатая страна, она всегда себя хвалит, что это очень богатая страна, она сегодня имеет уже 28-29 миллиардов долларов в запасе Центрального банка, а год назад это было только 12 миллиардов. Это значит, уже через год Россия могла бы собирать 16 миллиардов долларов в своей казне. Это не только так. Если вы видите, в торговом обмене России в 2000 году, положительный результат торговли был 60 миллиардов долларов. Таким образом, мы не говорим о низшей стране, как это есть в Африке, есть и в некоторых странах Азии. Это совсем другая группа. И из-за этого, я сказал, Россия находится в "восьмерке". Это не те страны Африки или Азии, о которых вы говорили, находятся в этой группе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это ваш взгляд снаружи, господин посол, на состояние дел в российской экономике. Вспомним вчерашнее вечернее выступление нашего премьер-министра Михаила Касьянова, который сказал, что Россия - очень бедная страна и сейчас в очень непростом экономическом положении, и мы, прежде всего, должны заботиться о социально-экономической поддержке наших людей. А потом уже, на оставшиеся деньги, выплачивать наши долги. Один из вопросов, который пришел еще до начала беседы на наш эфирный пейджер от Сергея Артемьевича: "Советский Союз в свое время сделал широкий жест и дал воссоединиться двум Германиям. Почему бы нынешней Германии не сделать такой же жест и не простить нам долг бывшего СССР?" Может быть, закономерная постановка вопроса?

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Мне кажется, это слишком простой взгляд на отношения, которые существую сегодня между Германией и Россией. Известно, что в начале 90-х годов объединенная Германия и Россия уже тогда решили устроить отношения, которые существовали после воссоединения Германии. Для этого мы заключили, например, этот большой договор ноября 1990 года и отрегулировали те вопросы, которые нас сегодня интересуют, и между ними было уже соглашение о финансовых транзакциях, которые мы уже сделали в начале этих годов как один из жестов в рамках многих соглашений между ними. Это огромная сумма, более 8 миллиардов немецких марок для переселения бывшей группы советских, а потом русских войск в Германии. Для них, например, была потребность устроить 36 000 квартир, мы добавили еще около полмиллиарда немецких марок и устроили 45 000 квартир для советских военнослужащих, особенно для офицеров и прапорщиков. Мне кажется, нельзя говорить, что мы соединили нашу страну и сказали только "спасибо", а ничего не сделали.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, Берлин уже заплатил за это?

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Мы уже много заплатили за это.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Еще одна тема, которая сейчас очень живо обсуждается, касается реституции культурных ценностей. Известно, что в России был принят закон о реституции, который неоднозначно восприняли на Западе. Во время недавнего приезда в Москву Герхарда Шредера, федерального канцлера, этот вопрос, насколько известно, тоже поднимался, хотя он не был в центре обсуждения. Каковы сейчас позиции сторон? Возможно ли сближение и решение этого вопроса? Потому что, если перевести стоимость этих культурных ценностей в денежное выражение, там же тоже огромные цифры.

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Мне кажется, некоторые ценности, которые, действительно, являются частью нашего национального наследия, не оцениваются в денежных суммах. Этого мы никогда не делали, и, мне кажется, Россия не делала. Вопрос реституции культурных ценностей имеет два аспекта. Первый аспект это, конечно, аспект международного права. В этом наши взгляды не совпадают. И есть еще политический аспект. В этом наши взгляды, все-таки, совпадают. Это значит, что обе стороны и Россия, и Германия знают, что надо решить этот вопрос. И, как ваш президент Путин сказал в пресс-конференции во время прощания канцлера в воскресенье на этой неделе, мы можем решить этот вопрос, если есть добрая воля, и я знаю, добавил президент, эта добрая воля существует. Мне кажется, это так. Потому что добрая воля есть как на немецкой, так и на российской стороне.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Как Вы думаете, господин посол, могут ли быть увязаны эти две проблемы: погашение российского долга и реституция культурных ценностей?

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Это до сих пор не было сделано ни с немецкой, ни с российской стороны.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть пока нельзя говорить, что стороны рассматривают возможность, если угодно, некоего обмена?

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Нет, об этом до сих пор не говорили. И, как я уже сказал, мне кажется, это неправильно поднимать эту тему, которая тронет больше национальное самосознание и Германии, и России. Мне кажется, что правильно, что обе стороны удерживаются от того, чтобы затронуть это исключительно по финансовым соображениям.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Однако на эту проблему можно, наверное, посмотреть, вспоминая некоторые события нашей истории, истории России, и Германии, которые имели место, причем, не так давно. Это делает, например, одна из наших слушательниц, Тамара Анатольевна, которая прислала свой вопрос на пейджер: "Как может Германия ставить вопрос о реституции после тех разрушений, которые она совершила во время войны на территории СССР, и нанесенного художественного ущерба и вывоза художественных ценностей?"

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Мне кажется, по моральным взглядам, это правильный вопрос. И это мы хорошо знаем, что, конечно, это большая вина, которую несет Германия со времени Второй мировой войны. Мы много разрушили в этой стране. Но, мне кажется, мы договорились в этом большом договоре, о котором я уже говорил, в 1990 году о том, что мы хотим закончить все проблемы, которые перед нами встали до сегодняшнего дня, это значит за 50 лет, и мы хотели решить и этот вопрос культурных ценностей. Из-за этого мы писали этот договор и эту знаменитую статью 16, где этот вопрос был урегулирован. Потом Госдума решила, что они не хотят соблюдать этот договор, и сделала свой закон, который теперь противоречит существующему договору. Надо теперь как-то разбирать этот вопрос, который до сих пор не решен. Но я хочу еще добавить. Вы знаете, что уже в 50-70-х годах Россия вернула почти все культурные ценности, которые раньше, до конца войны, были в Восточной Германии. Это значит, Россия передавала все ценности, которые принадлежали музеям, туда, и только воздержала те ценности, которые принадлежали западным музеям, вероятно, из политических размышлений. Мы это знали. И из-за этого мы хотели решить этот вопрос в большом договоре. Так и было сделано, но потом было это развитие, о котором я уже говорил.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Если сейчас российские музей будут экспонировать в каких-нибудь странах Европы, США выставки, где среди экспонатов будут вещи, в свое время вывезенные из Германии, на которые ФРГ претендует, может ли Берлин потребовать, возможно, в судебном порядке ареста и возврата этих вещей?

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Вероятно, да. И это нам мешает, потому что это мешает общему обмену выставками, потому что это не только наш юридический взгляд, но этот взгляд разделяют и все западные страны и в Америке, и в Англии. Мы уже потребовали возврат нескольких, я не говорю многих, но все-таки нескольких вещей, которые находились на аукционах, скажем, у Сотби в Нью-Йорке или в Лондоне. И этот вопрос нам мешает. Надо это решить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Теперь другие темы, не связанные, наверное, с деньгами. Позиция Германии по отношению к событиям в Чечне каким-то образом изменилась? Вопросы о чеченских событиях, о той войне, которая продолжается, поднимаются представителями Германии перед российскими властями?

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Мы, действительно, не понимаем, что происходит в Чечне, и мы не разделяем политику российского правительства. Мы это часто официально говорили. Но сегодня это не такое яркое препятствие нашим отношениям, как это было на самом хребте войны, где было много убиты и т. д. Таким образом, только из того факта, что это беспокойство, кажется, немного успокоилось. Но, в общем, раздел взглядов на то, что там происходит, продолжается. Как я сказал, мы, конечно, не знаем положение, которое там создалось. Российская сторона это, конечно, лучше знает, чем мы. Но, мне кажется, принципиальный элемент нашей внешней политики это отказ от применения насилия.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Еще один вопрос от нашей слушательницы Галины: "В какой мере германское правительство может реагировать на то, что происходит по отношению к "Медиа-Мосту" в России?" В целом, наверное, имеется в виду проблема средств массовой информации и проблема слова. Есть такая проблема, кстати, на Ваш взгляд?

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Мне кажется, есть. Я внимательно слежу за тем, что происходит в России и что происходит в средствах массовой информации. Мне кажется, здесь, особенно, конечно, в "Медиа-Мосте", есть смесь финансовых вопросов с вопросами свободы прессы. Мы как демократия, которая учила лекции нацизма, уверены, что в каждой стране обязательно должна быть свобода прессы. И если смешаются вопросы финансовых соображений с аспектами свободы прессы, это нехорошо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня мы обсуждаем проблему денежную и практически она касается каждого из нас. Эта тема связана непосредственно с тем, что мы предыдущие полчаса обсуждали с нашим гостем, который и сейчас остается в студии. Вопрос следующий: "Учитывая, что Германия в годы Второй мировой войны нанесла огромный ущерб Советскому Союзу, в том числе России, должна ли теперь Германия простить нам внешний долг?" Если вы считаете, что да, Германия должна поступить именно так и простить нам эти несколько десятков миллиардов долларов, то прямо сейчас позвоните по телефону: 995-81-21; если же вы считаете, что, несмотря на все, что было в прошлом, Германия не должна прощать нам долги, наберите другой номер: 995-21-22. Результаты "Рикошета" мы подведем через 5 минут и, я надеюсь, что наш гость прокомментирует их в прямом эфире. А пока вопрос, который нас вновь возвращает к теме внешней задолженности и различных вариантов ее погашения. Юрий спрашивает: "Рассматриваются ли акции, в частности, "Газпрома", как средство погашения нашего долга перед Германией?"

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Может ли Россия погасить некоторые свои долги через обмен акций разных предприятий в России? В России мы слышим, что нельзя затронуть такие важный, крупные, ценные акции, как "Газпром", может быть, РАО "ЕЭС" и другие. Я сказал бы так. Если бы нам подошел этот путь, то это интересно только, если мы говорим об этих ценных бумагах.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть действительно серьезных и основательных компаний?

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Правильно. Потому что о чем мы говорим? Мы говорим о том, что покупатель даст деньги и получит в обмен акции. И деньги, которые он дает, вернутся в системе уплаты долгов. Но, конечно, никакой инвестор не даст деньги для плохих компаний. Это просто не делается. Из-за этого мне кажется, что, если мы хотим обсудить этот вопрос вообще, то это должны быть ценные компании, а не бедные компании, которые надо много инвестировать и которые дадут, может быть, через 5-10 лет положительный результат в их работе. Такие инвестиции не делаются. Мне кажется, если мы хотим обсудить такой обмен, тогда мы должны говорить об инвестиции в хороших компаниях.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы сказали о возможности обмена части внешнего долга на акции серьезных компаний как о перспективе не очень-то близкой. Конкретных предложений из Москвы не было на этот счет? Именно конкретных.

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Конкретных предложений совсем не было. Мы до сих пор обсуждали только принципиальный вопрос. И даже обсуждение принципиального вопроса до сих пор не достигло еще соглашения из-за того, что российская сторона (это значит, г-н Касьянов и другие, кто выдвинул эту идею) говорила обо всех долгах России. Это для нас неприемлемо, потому что большинство российских долгов, это значит, советских долгов, уже урегулированы в системе Парижского клуба. Только одна группа бывших советских долгов, которая до сих пор еще не урегулирована, - это так называемые перегодовые рубля из представления бывшего ГДР в СССР. Это обмен, скажем, 6,5 миллиардов долларов, где в конце ГДР были товары, которые покупала тогда Россия, и где были искусственные цены, на которых не было определено, какую цену они имеют на всемирном рынке. Однажды советская страна тогда сказала, что одна перегодовая рубля равна одному доллару. И сегодня нами так это и понимается.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы только что завершили электронное голосование в рамках программы "Рикошет". За пять минут мы получили 2 196 звонков от наших слушателей. И большинство, две трети, 67 % высказываются за то, чтобы Германия, учитывая тяжелое военно-историческое прошлое, простила России наш внешний долг, но при этом 33 % наших слушателей, граждан России, считают, что, даже несмотря на это, Германия не должна прощать наш долг. Ваш короткий комментарий.

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Эти долги, о которых мы говорим, были долги, о которых договорилась старая, еще не соединенная, Германия с Советским Союзом. Это было на коммерческих делах, которые мы сделали в СССР для коммерческих целей, что было оправданно 15 лет назад. Почему это теперь должно просто проститься и сказать: мы взяли ваши товары, но за это заплатить не хотим? Мне кажется, это неправильно. Из-за этого я не могу разделять этот взгляд. Прошлое, которые мы никогда не забываем, надо преодолеть другими действиями, а не этим.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И последний вопрос от нашего слушателя Анатолия Мальцева, вопрос почти философский, но у нас всего полторы минуты на ответ: "Что надо сделать России, чтобы она возродилась, как Германия после войны?" Хороший вопрос.

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Работать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Рецепт короткий, но весьма емкий. Сейчас, Вы считаете, этого не хватает России?

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Да, мне кажется. Надо работать. Вы знаете, мы много работали после войны. Это первый ответ. Второй ответ: мне кажется, надо думать о будущем и не смотреть в прошлое, потому что только в будущем лежат новые решения, которые отвечают на потребности сегодняшнего дня. Смотреть назад это нам не поможет. Мне кажется, самая большая ошибка германской истории, что в ХIХ веке, а потом это продлилось еще и в ХХ веке, - это то, что мы посмотрели назад, на большую средневековую историю Германии, и не смели смотреть вперед. Мы, Германия после войны, учились смотреть вперед. Мне кажется, это будет мой совет, если бы просили совет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мне кажется, нам стоило бы прислушаться к советам нашего сегодняшнего гостя. Большое спасибо, г-н посол, за то, что вы отвечали на наши вопросы и вопросы наших слушателей.

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: С удовольствием. До встречи.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был посол Германии в России Эрнст-Йорг фон Штуднитц.