Как лучше говорить в эфире: свободно или правильно? - Илья Прудовский - Интервью - 2001-01-10

int

10 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Илья Прудовский, профессор Института повышения квалификации дикторов радио и телевидения.

Эфир ведут Сергей Корзун, Ольга Северская, Марина Королева

С.КОРЗУН: Илья Ефимович, где Вы работали на самом деле? Сами в эфире работали же, конечно, не всегда преподавали?

И.ПРУДОВСКИЙ: Да, и преподавая, я все равно работал в эфире. Не буду говорить о радио непрофессиональном, которое в моей жизни сыграло очень большую роль, это было вузовское вещание.

С.КОРЗУН: Какого вуза, кстати?

И.ПРУДОВСКИЙ: Институт инженеров железнодорожного транспорта. И я должен сказать, что по уровню вещания эта студия была сегодня очень похожа на многие областные вещательные радиостанции. После этого по конкурсу - Всесоюзное радио. Когда Всесоюзное радио, увы, скончалось вместе с Советским Союзом - тогда Радио 1, мы плавно перетекли из Всесоюзного радио в Радио 1. После Радио 1 последняя станция, на которой я работал постоянно в эфире, была армяно-грузино-азербайджанская станция на русском языке "Красный мост".

С.КОРЗУН: Илья Ефимович, как Вы вообще относитесь к фразеологизмам профессионально? Были ли такие, которые особенно приветствовались, или те, которые отрицались?

И.ПРУДОВСКИЙ: Те фразеологизмы, которые были в эфире, большинство из них сейчас не хочется вспоминать, потому что это были совершенно определенные формулы, установки, без которых не могло существовать вещание.

М.КОРОЛЕВА: "Американская военщина", например.

И.ПРУДОВСКИЙ: Да, "акулы империализма" и т.д. Это касалось не только радио, это и прессы касалось, вы знаете отлично всю эту ситуацию. А вообще к фразеологизмам я отношусь с большим уважением и с большой любовью, эта тема очень интересная, потому что "После нас хоть потоп" - начинаем выяснять, кто сказал?

С.КОРЗУН: Людовик какой-то.

И.ПРУДОВСКИЙ: Или Маркиза де Помпадур. А потом, оказывается, изыскания показывают, что это еще восходит к временам Древнего Рима и автор неизвестен. Но суть-то не в этом. Попробуйте пересказать словами фразу "после нас хоть потоп", другими долгими словами. Не получится того эффекта, той силы, той убойности, скажем так, как в этом афоризме.

С.КОРЗУН: Насколько фразеологические выражения уместны, скажем, в новостях?

И.ПРУДОВСКИЙ: Мне они не кажутся уместными. Может быть, это дело моего вкуса. Я бы новости хотел сохранять, тот стиль новостей, как тот стиль, когда между слушателям и авторами новостей существует определенная договоренность: мы с вами говорим на таком-то языке, пусть он до некоторой степени скуден, но и вам, и нам он легко понятен. И фразеологизмы, мне кажутся, здесь будут излишни.

М.КОРОЛЕВА: А почему, на самом деле? Представьте себе, что автор новостей хочет привлечь внимание к этой новости. Что для этого сделать? Если он будет разговаривать на таком, как Вы говорите, скудном, достаточно однообразном, спокойном языке, он просто не привлечет внимания к этой новости. Тогда он решает прибегнуть к какому-то языковому средству, и ему это удается, он привлекает внимание к этой новости. Разве нет?

И.ПРУДОВСКИЙ: Да, если надо привлечь внимание к этой новости Но все дело в том, что новость существует сама по себе, а привлечение внимания - как бы отдельно. И отсюда в сегодняшнем эфире очень часто появляются элементы, которым слушатель, мне кажется, не верит до конца, когда ведущий информационный выпуск говорит: "Я хочу сказать" Не он хочет сказать. Сегодня люди грамотные, они понимают, что это хочет сказать станция, это хочет сказать бригада, которая организовывала информацию

М.КОРОЛЕВА: Ну почему, не знаю Мне, например, нравится, когда ко мне напрямую обращаются и говорят: "Я хочу сказать". Я чувствую посыл, я чувствую индивидуальность, я чувствую, что эта новость обращена прямо ко мне.

И.ПРУДОВСКИЙ: Но тогда весь язык новостей должен быть другой. Вам хотят сказать

М.КОРОЛЕВА: А почему нет?

О.СЕВЕРСКАЯ: "Послушайте!", "Ой, что я знаю"

И.ПРУДОВСКИЙ: "Послушайте, Вы знаете, что как раз после Нового года главный немецкий человек Герхард Шредер приехал на день рождения к супруге нашего президента?" Но это не информация, это какая-то попытка в рассказе передать ту ситуацию, которая сложилась между президентами. Но это уже другой жанр.

М.КОРОЛЕВА: Но возможно, мы к этому идем, со временем, может быть, и придем. Потому что, согласитесь, чтение вслух все-таки слушать скучновато.

И.ПРУДОВСКИЙ: Не могу ничего сказать

М.КОРОЛЕВА: Кстати, тут пришел вопрос на наш сайт в Интернете. Дело в том, что тему нашу сегодняшнюю мы заявили как речь в эфире: говорить правильно или говорить свободно, заведомо обострив этот конфликт и эту тему хотя, наверно, это не совсем правомерно. И вот Сергей Комаров из Москвы говорит, что этот вопрос действительно неправомерен: "Зачем вы противопоставляете свободу речи и ее правильность, тем самым искусственно создавая проблему? Ведь можно говорить свободно и правильно, этим, кстати, отличаются профессионалы от дилетантов". Как Вы думаете, можно говорить и свободно, и правильно? Вообще свободная речь без ошибок возможна?

И.ПРУДОВСКИЙ: Да, я убежден в этом совершенно.

М.КОРОЛЕВА: Вот я совсем не убеждена.

С.КОРЗУН: А как же в этом жутком ритме, в котором происходит знакомство людей с новостями, в куче гостей, которые приходят и каждый из которых пытается сказать слово. Понятно, что я пытаюсь оправдать себя, то, что перевираю слова и говорю часто неправильно, даже фамилииСегодня перепутал, сказал "Андрей Нечаев", вместо "Андрей Исаев", который был в нашем эфире, сам себя уже готов был поправить, но Андрей Исаев немножко обиделся и сам начал поправлять меня. Недопустимо?

И.ПРУДОВСКИЙ: Обидного, кстати, ничего нет. Дикторы очень часто забывали свои фамилии

С.КОРЗУН: Это да, и себя другими называли, это тоже бывало. Но совместимо ли это, возможно ли в Вашей школе, в Вашей практике - научить человека настолько свободно и чисто владеть языком, чтобы в любой самой критической, закритической ситуации он этим инструментом пользовался идеально?

И.ПРУДОВСКИЙ: Да, я считаю, что это возможно, и только одно. Обычно говорят: "Одно маленькое условие" - устойчивое выражение. Одно очень большое условие: этот тип речи, правильный и свободный, должен быть у человека всегда, разговаривает ли он дома, разговаривает ли он на рынке. Потому что изменить себя радикально, когда ты приходишь только к микрофону, невозможно. Что-то из тебя другого речевое будет проскакивать в эфир. А когда ты привык говорить правильно и свободно и это твое постоянное состояние, это твоя жизнь, твоя языковая жизнь, то почему этого не может быть на эфире?

М.КОРОЛЕВА: Тогда у меня другой вопрос. Это некое врожденное свойство (через Вас прошло уже множество учеников, наверно) или это все-таки приобретается, этому можно обучить?

И.ПРУДОВСКИЙ: Я сторонник той позиции, что генетика, конечно, сказывается, врожденность некая есть. Но у нас очень часто недооценивается и другая сторона - это обучение. Не хочу, пожалуйста, не провоцируйте меня на оценки того, как сегодня преподается у нас риторика, но меня, например, удивляет, что во многих местах, где преподается риторика, совершенно нет элементов импровизации и риторов готовят таким образом: они пишут сочинение или изложение, выучивают их наизусть и потом произносят. Естественно, такая методика не может дать успеха в свободном разговоре, в том числе и у микрофона. Значит, надо человека обучать именно импровизационному стилю речи. Есть такое упражнение, которое дети очень любят, когда занимаешься с детьми, они его очень любят. Я говорю: "Вот сейчас я махну рукой, и ты будешь говорить в течение минуты". - "А о чем?" - "А о чем, я скажу, когда я махну рукой". И при этом я требую, чтобы за эту минуту или полторы минуты этот ребенок сделал начало, развитие сюжета и какие-то выводы, чтобы это была законченная композиция. Сначала им кажется, что это смешно и недостижимо, а потом дети начинают это делать. Значит, можно учить.

О.СЕВЕРСКАЯ: Полторы минуты это полстраницы текста, в общем, довольно много можно в это вместить. Но я бы хотела спросить про другие упражнения. Мы тоже заглянули на сайт, посмотрели, какие вопросы пришли. Вопрос был про дикторские оговорки. Во-первых, как Вы к ним относитесь, а во-вторых, можно ли избавиться от оговорок, если учить скороговорки?

И.ПРУДОВСКИЙ: Оговорки люблю, оговорки коллекционирую, терпеть не могу, когда сегодня очень многие используют при выступлениях оговорки, но придают им некий литературный вид, добавляя какие-то истории, при которых они произошли Мне кажется, настоящая "вкусная" оговорка от этого только проигрывает. Правда должна быть правдой. Оговорки коллекционирую, а насчет того, что скороговорки могут избавить - нет, ни в коем случае. От чего рождаются оговорки? - мы тогда должны начать танцевать от этой печки, от решения этого вопроса.

С.КОРЗУН: А от чего они рождаются?

И.ПРУДОВСКИЙ: А это не ко мне вопрос, это к Марине.

М.КОРОЛЕВА: А да, это было в моей жизни. Я ведь диссертацию писала, слава богу, по речевым ошибкам, по оговоркам в спонтанной речи.

И.ПРУДОВСКИЙ: А я, правда, выступал на защите.

М.КОРОЛЕВА: Но что могу сказать что в результате этой работы, помнится, выяснила я следующее: что оговорок избежать нельзя в спонтанной речи Илья Ефимович, но сами неужели не оговаривались?

И.ПРУДОВСКИЙ: Можно полуприличную оговорку из своих любимых? У меня две такие.

М.КОРОЛЕВА: То есть есть и неприличные?

И.ПРУДОВСКИЙ: Ну, были совсем неприличные, я не позволяю себе произносить не только в эфир, но и так Была песня одна в концерте, а песни иногда называются очень странно. Песня называлась "Не смей мне сниться". Не знаю, о чем я думал в тот момент "Не с ней мне спится" было произнесено это название. А вторая оговорка, может быть, не столь весела, но она в чем-то очень поучительна, я так и не доискался до причины этой оговорки. Я читаю текст, простой текст, в Политехническим музее проходят лекции из цикла "Творчество Владимира Маяковского". И я произношу: "Продолжительность лекции 26 и одна десятая минуты" От чего могла родиться оговорка с такими дробями? Я так и не доискался до причины.

М.КОРОЛЕВА: А говорите, можно обойтись без оговорок. И все-таки

И.ПРУДОВСКИЙ: Не надо, я не сказал, что можно обойтись без оговорок. Я считаю, что пока сидит живой человек, а не синтезатор речи, оговорки будут.

М.КОРОЛЕВА: Тогда, во-первых, как уменьшить их количество - это первый вопрос. И второй: если уж она произошла, то как, на Ваш взгляд, на это реагировать, что делать?

И.ПРУДОВСКИЙ: Как уменьшить количество оговорок, вообще количество всех огрехов при исполнении какого-то материала, не важно, чтение это чужого текста или это собственная речь? Если только человек подумает: "Надо не оговориться", он обязательно оговорится. И спасение только в одном: в точном следовании мысли.

М.КОРОЛЕВА: Не тексту сказали Вы?

И.ПРУДОВСКИЙ: Не тексту, а мысли. Если я заготовил дома текст, а теперь его воспроизвожу, это не дает никаких гарантий. Но если я Неудобное очень слово, но, пожалуйста, поймите меня правильно: если я синхронно мыслю и произношу - вот здесь я даю максимальную гарантию от ошибок и оговорок.

М.КОРОЛЕВА: То есть самоконтроль, по сути?

И.ПРУДОВСКИЙ: Нет, это не самоконтроль, это активное мышление, и процесс чтения и разговора в какой-то мере должен быть так же активен, не отстранен, как написание письма. Мы же пишем: "Дорогой Иван Иванович" или "Многоуважаемый Иван Иванович." Мы же всегда подумаем, что написать. А когда мы выходим в эфир, и я помню, что мне надо как-то обратиться к человеку, и начинается некоторый хаос, я неактивно мыслю в этот момент, и я начинаю говорить обращение, которое явно не подходит к этому человеку - в этот момент я задумался о том, что ах, это неудачно, и вот тут возникает тот теневой поток сознания, который может вынести, как говорил Станиславский, "на мускул языка" все, что угодно.

М.КОРОЛЕВА: Нам часто либо пишут, либо звонят слушатели, либо присылают на пейджер какие-то замечания по поводу речи в эфире. Говорят: вот это вы сказали неправильно, то вы сказали неправильно, здесь ударение сделали не так, здесь грамматически не так

О.СЕВЕРСКАЯ: В мой адрес было: "Надо говорить "Вэрди" правильно, а Вы все "Верди", "Верди""

М.КОРОЛЕВА: Как Вы считаете, такие вещи, как неправильное ударение, неправильное произношение - это важно для эфира? Насколько я знаю, все-таки дикторов Всесоюзного радио даже, бывало, наказывали за ошибки такого рода?

И.ПРУДОВСКИЙ: Наказывали, конечно.

М.КОРОЛЕВА: Наказывали как, кстати? Деньгами?

И.ПРУДОВСКИЙ: И деньгами. Потому что когда набиралось определенное количество ошибок в эфире Было такое понятие премия. И размер премии соответственно количеству ошибок снижался. Но все дело в том. Я даже не знаю, об этом удобно или не удобно говорить Иногда слышишь от людей такую точку зрения, что страх может быть движущей силой, прогрессивность некоторая есть в страхе И может быть, здесь одновременно этот страх - не быть наказанным, а страх не проявить себя настоящим профессионалом, не доказать того, что ты знаешь все, хотя знать всего никто не может вот этот страх, может быть, был очень сильно развит в дикторской группе, и поэтому неправильности, неправильные ударения, какие-то ошибки воспринимались болезненно, помимо того, что на них реагировало начальство.

М.КОРОЛЕВА: Но может быть, сейчас-то легче к этому относиться? Ну, произошла ошибка, ну, ударение сделал не так, ну, произнес что-то не так

О.СЕВЕРСКАЯ: Сейчас уже не диктор, он же автор и новостей, и редактор

И.ПРУДОВСКИЙ: Дело даже не в этом. Я думаю, на это можно ответить таким устойчивым выражением, как "дело хозяйское".

М.КОРОЛЕВА: А дело слушательское, на Ваш взгляд Почему, собственно, это так важно для слушателей, почему так реагируют?

И.ПРУДОВСКИЙ: А если дело слушательское. Вот один из примеров, почему важно для слушателей. Когда-то давно присылали письма на Всесоюзное радио в огромных количествах. И в этих письмах большая часть была корреспонденция от учителей, которые писали: "Когда мы хотим сказать детям, как надо разговаривать научить детей, мы им говорим: "Слушайте Всесоюзное радио, в частности, дикторов"". Потом тональность писем изменилась: "Раньше когда мы говорили детям: "Если вы хотите"" То есть это ушло. Но виноваты, я считаю, не люди, а система требований. А если говорить о том, нужно или нет А назовите мне такую всеобщую, одну на всех, школу речи, школу языка. Я так думаю, что когда были обширно показываемы прения в Государственной Думе, там была некоторая конкуренция радио и телевидения в смысле речи. А какая еще школа устной речи разговора есть?

М.КОРОЛЕВА: Нет ее.

И.ПРУДОВСКИЙ: Нет ее. Поэтому, мне кажется закономерным, что радио и телевидение должны эту функцию брать на себя.

-

С.КОРЗУН: А теперь послушаем рубрику, которая называется "Золотой язык-2000"

-

С.КОРЗУН: Илья Ефимович, по-моему, с большим интересом выслушал эту подборку. Что думаете по этому поводу? Золотой фонд выражений?

И.ПРУДОВСКИЙ: Я думаю, почему я в свое время не стал собирать именно такую коллекцию, а только коллекцию эфирных оговорок

М.КОРОЛЕВА: Это к сожалению?

И.ПРУДОВСКИЙ: К сожалению, это очень интересно. А теперь я думаю, что поздно, потому что мне кажется, что лучшие перлы уже были сказаны.

М.КОРОЛЕВА: Я думаю, что все еще впереди.

С.КОРЗУН: Все лучшее, естественно, впереди.

-

С.КОРЗУН: Возвращаясь к разговору о том, как можно говорить в эфире, свободно или правильно, правильно ли я понимаю, что Ваш ответ - "и свободно и правильно на веки вечные"?

И.ПРУДОВСКИЙ: Да, свободно и правильно, эти два понятия совершенно не исключают друг друга. Мы можем говорить только о том, что это некий идеал, который в сегодняшних условиях может быть и недостижим, но он на то и идеал, чтобы к нему стремиться. Правда, у Стендаля, по-моему, есть одно замечательное выражение: "Когда я слышу слово "идеал", я хватаюсь за карманы, не пропало ли что-нибудь". Но я думаю, что от правильной и в то же время свободной речи в эфире ничего не пропадет, а, может быть, только прибавится.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Илья Прудовский, профессор Института повышения квалификации дикторов радио и телевидения.