Дискуссия - Людмила Телень, Игорь Делягин - Интервью - 2001-01-10

10 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Делягин, корреспондент

агентства "Франс-пресс" и Людмила Телень, заместитель главного редактора

газеты "Московские новости"

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Добрый вечер. Наверняка будут вопросы. Игорь Делягин -

корреспондент агентства "Франс-пресс". Ваши корни, ваше происхождение - не пройдем мы мимо, учитывая Ваш симпатичнейший русский акцент.

И.ДЕЛЯГИН: У меня русский отец и мать француженка, так что я наполовину

русского происхождения.

С.КОРЗУН: Русское происхождение с какого времени? Начало века, более

поздние волны эмиграции?

И.ДЕЛЯГИН: С 17-го.

С.КОРЗУН: То есть дед Ваш эмигрировал и прибыл во Францию или отец?

И.ДЕЛЯГИН: Еще раньше: прабабушка и прадедушка.

С.КОРЗУН: А сколько лет Вы здесь, в России?

И.ДЕЛЯГИН: Я здесь работаю уже два года.

С.КОРЗУН: Корреспондентом? Ваша специализация основная? Или без

специализации, на все руки?

И.ДЕЛЯГИН: Без.

С.КОРЗУН: Все важное, что происходит в России, - все это лежит на Ваших

плечах?

И.ДЕЛЯГИН: Вот именно.

С.КОРЗУН: А Людмиле и по должности положено. Как-никак заместитель главного редактора, мимо не пройдем. Традиционный вопрос для этой программы: что, на ваш взгляд, самое важное произошло за это время, о чем вы писали, о чем вы сообщали, на что стоит обратить внимание?

Л.ТЕЛЕНЬ: Буквально несколько часов назад стало известно о похищении в

Чечне американского гражданина Кеннета Глака, представителя организации

"Врачи без границ". Кеннет дал интервью "Московским новостям" как раз

накануне Нового года, мы его не успели опубликовать, оно будет опубликовано в следующем номере. Поэтому я бы предложила поговорить о том, что произошло сегодня в Чечне, и о миссии гуманитарных организаций в Чечне.

С.КОРЗУН: Чечня - принято?

И.ДЕЛЯГИН: Принято.

С.КОРЗУН: Давайте что-нибудь от Вас, что Вам наиболее дорого как тема.

И.ДЕЛЯГИН: Я сказал бы, может быть, из-за моего происхождения, символы

новой России - гимн, флаг

С.КОРЗУН: Соответственно, с текстом гимна, официально принятым?

И.ДЕЛЯГИН: Вот именно.

С.КОРЗУН: Что-нибудь еще важное?

Л.ТЕЛЕНЬ: Долги Парижскому клубу, тем более раз у нас в студии

корреспондент "Франс-пресс".

С.КОРЗУН: Согласились?

И.ДЕЛЯГИН: Давайте.

С.КОРЗУН: Давайте пойдем по ходу, по мере того, как выдвигали все эти

предположения. Соответственно, ситуация в Чечне. Чем, на ваш взгляд, она

характеризуется, почему это важно?

Л.ТЕЛЕНЬ: Я просто скажу сразу о том, что меня поразило в комментариях по

поводу похищения Кеннета Глака. Кеннет, я еще раз повторю, представлял

организацию "Врачи без границ", он прошел всю первую чеченскую войну

(этого, кстати сказать, в комментариях не было), он постоянный автор или

собеседник "Московских новостей", он у нас выступал неоднократно и

рассказывал о том, что миссия делает в Чечне. Это человек, который в 90-м

году приехал в Россию по туристической визе посмотреть, что здесь

происходит, и остался здесь надолго работать. Он вообще по образованию

историк, закончил Гарвард, и через некоторое время стал работать с

организацией "Врачи без границ". И в интервью "Московским новостям",

которое не было опубликовано и которое обязательно будет опубликовано в

текущем номере, ему задают вопрос: "Не страшно ли вам работать в Чечне?" Он говорит: "Да, конечно, страшно, да, конечно, мы постоянно чувствуем риск. Но тем людям, которые оказались в условиях войны, значительно страшнее, им тяжелее, мы обязаны им помогать". И он говорил о том, что люди, работающие в организации "Врачи без границ", в отличие от многих других гуманитарных организаций, позволяют себе говорить о том, что они видят. Потому что очень часто люди, работающие в гуманитарных организациях, исповедуют принцип не говорить о том, что они видят. Они помогают, они делают свое дело, и они не считают возможным это комментировать. А "Врачи без границ" занимают принципиально иную позицию. Так вот, я хочу сказать, что, несмотря на то, что этот человек выполнял, в общем, святую миссию в Чечне (он вез медикаменты и продовольствие в село Старые Атаги), тон сегодняшних комментариев меня потряс, потому что и официальные телеканалы, и военные многократно повторили, что с этими "Врачами без границ" вообще одни проблемы: они едут в те или иные населенные пункты, не ставя в известность военных, и вообще они там мешают. Тон был чрезвычайно раздраженный. Я не

могу опровергнуть точку зрения военных, я не знаю, ставят они в известность

военных или нет, хотя представитель организации "Врачи без границ"

официально сегодня заявил, что ни одного посещения ни одного населенного

пункта без уведомления официальных властей эта организация не делает. Но

меня поразило отсутствие сочувствия в этих комментариях. По-моему, это

очень дурной знак.

С.КОРЗУН: Помимо прочего, я предполагаю еще вернуться к изначальному

вопросу, с которого начинались эти боевые действия в Чечне. Воруют, в том

числе людей воруют в Чечне. "Бандитов надо прижать к ногтю!" - с этим

президент Путин стал президентом России. Игорь, насколько верно это

утверждение сейчас в свете этих похищений? Еще, наверно, свежи воспоминания о французских гражданах, которые там томились и были освобождены, собственно, не так давно?

И.ДЕЛЯГИН: Да, конечно. Но факт такой есть, что там людей крадут. Мне

кажется, это уже факт. То, что надо было что-нибудь сделать против таких

действий, - мне кажется, это тоже вполне объяснимо и вполне ожиданно.

С.КОРЗУН: Пока все сходно с официальной точкой зрения российского

правительства. Дальше? Есть ли различия?

И.ДЕЛЯГИН: Различие в том, что Я затрудняюсь

С.КОРЗУН: Применение силы в тех масштабах Давайте оттолкнемся от позиции Европейского сообщества, которое считает, что применение силы вообще-то, видимо, оправданно, но не в такой степени, как это было, не направленное против мирных людей. Насколько эта позиция Вам ближе или позиция российского руководства, которое утверждает, что бандитов надо добить?

И.ДЕЛЯГИН: Я скорее согласен с русской позицией.

С.КОРЗУН: Вы сами были в Чечне или Ваши знакомые, корреспонденты

"Франс-пресс"?

И.ДЕЛЯГИН: На самом деле, нет. Я был только в Ингушетии на границе, и

потом была организована одна поездка на один день в Грозный.

С.КОРЗУН: Федеральные войска - это войска, которые освобождают эту землю от произвола бандитов?

И.ДЕЛЯГИН: Теперь, мне кажется, надо надеяться, что они этим занимаются.

После всего, что случилось, насилий всех этих и, скажем, после применения

такой силы надо надеяться, что все-таки они работают на улучшение там

жизни.

С.КОРЗУН: Людмила, спорить будете?

Л.ТЕЛЕНЬ: Буду, потому что убеждена, что похищение людей - это есть

уголовное преступление, а с уголовниками не борются с помощью

крупномасштабных войсковых операций, с ними борются иными методами, иными средствами и значительно более эффективно, с другими результатами. И собственно, второй год второй чеченской войны и годы предшествующие,

предыдущей чеченской войны, показывают, что военные действия результатов не приносят: людей как похищали, так и похищают, бандиты как чувствовали себя вольготно на территории Чечни, так себя вольготно и чувствуют. И каждый день мы это слышим по радио, смотрим по телевидению, читаем в сообщениях информационных агентств: убийства, насилие, разбой и т.д. Военными способами такие проблемы не решают. Есть две проблемы. Политическая проблема, проблема сосуществования Чечни рядом с Россией или внутри России, и такую проблему тоже нельзя решить военными способами. И вторая проблема - это проблема уголовного беспредела в Чечне, проблема преступности Чечни, и эта проблема тоже не решается военными методами, она решается специальными антитеррористическими операциями, именно антитеррористическими операциями в классическом понимании этого слова, а не то, что мы называем антитеррористической операцией в Чечне

С.КОРЗУН: То есть рейдом, а не постоянными боевыми действиями?

Л.ТЕЛЕНЬ: Конечно. Когда операцию ведут регулярные войска, когда

применяются орудия, которые применяются в крупномасштабных акциях на

фронтах практически, когда работает артиллерия и бьет по мирным городам,

какая же это борьба с уголовниками?

И.ДЕЛЯГИН: Я соглашусь в том, что военные плохо ведут действия.

С.КОРЗУН: То есть боевые действия ведутся неумело?

И.ДЕЛЯГИН: Мне кажется, опять они не умеют просто, не знают, как делать и что делать.

Л.ТЕЛЕНЬ: Но они и не должны это уметь делать. Военные умеют воевать с

противником на поле боя. А тут ему противостоит мирное население во многом.

С.КОРЗУН: Мирное население или не мирное население?

И.ДЕЛЯГИН: Я не уверен, что в этот раз мирное население так именно

противостоит. Мне кажется, в предыдущую войну само население воевало, а в

этот раз, мне кажется, гораздо меньше само население воюет. Они, мне

кажется, и против русских военных, но и против этих вооруженных банд.

С.КОРЗУН: Что Вам дает основание так думать?

И.ДЕЛЯГИН: Впечатление такое из разговоров, которые я имел с этими

беженцами в Ингушетии. Мне не показалось, что они хотели сами воевать

против российских солдат.

Л.ТЕЛЕНЬ: Я бы хотела уточнить свою позицию. Я в данном случае имела в

виду не то, что мирное население с оружием в руках воюет против федералов,

потому что если оно с оружием в руках, оно уже не мирное население. Я

говорю о том, что в силу масштаба этих военных действий жертвами становятся, прежде всего, мирные люди, мирное население. И те, по-моему, уже больше 100 тысяч беженцев, которые сегодня находятся в Ингушетии, - они жертвы войны. У антитеррористической операции не может быть такого количества жертв. Ради чего она тогда ведется?

С.КОРЗУН: Много говорили о гуманитарной катастрофе, связанной с беженцами. Продолжается ли эта гуманитарная катастрофа, Игорь?

И.ДЕЛЯГИН: Да, мне кажется, конечно. Тем более, если сейчас наступила зима, там холодно, мало кушать, отопление Трудно сказать, что у них проблема с отоплением, когда вся Сибирь от этого страдает тоже. Но скажем, что в лагерях жизнь, конечно, очень трудная, там заражаются

С.КОРЗУН: О чем мечтают беженцы? Вернуться на территорию Чечни и там мирно жить или быть расселенными на территории России?

И.ДЕЛЯГИН: Нет, все мечтают возвращаться домой, в Чечню.

С.КОРЗУН: Людмила, по Вашим ощущениям, проблема беженцев и гуманитарной катастрофы насколько остра сейчас?

Л.ТЕЛЕНЬ: Она очень остра, но мне бы хотелось обратить внимание на другое. ВЦИОМ провел традиционный опрос российского населения в конце прошлого года по итогам года, и выяснилось, что количество людей, которые одобряли военные действия в Чечне, значительно сократилось, оно сократилось больше чем вдвое. То есть, если в начале прошлого года, когда Владимир Путин только получил власть из рук Бориса Ельцина, количество одобряющих военные действия в Чечне переваливало за 50, то сейчас Я могу ошибаться, но по-моему, эта цифра около 28, то есть она значительно меньше. Но при этом, когда людей спрашивают, что их волнует больше всего, оказывается, что война в Чечне их волнует даже не в пятую, а в какую-то десятую очередь. И то же самое можно говорить и о гуманитарной катастрофе. Это происходит в нашей стране, совсем недалеко от нас. Но, видимо, срабатывает какой-то защитный рефлекс и люди отстраняются от этой трагедии, никого это особенно не волнует. И даже те душераздирающие кадры, которые время от времени попадают на телеэкраны (я имею в виду из лагерей беженцев), они большую часть населения, увы, оставляют равнодушными. И мне кажется, что, может быть, это самая большая гуманитарная катастрофа для общества.

С.КОРЗУН: Несколько сообщений с пейджера, комментарии к тому, что было

сказано. Ольга: "Это называется бесстыдство и безобразие без границ" - это,

наверно, по поводу как раз "Врачей без границ". "Террористов нужно давить

танками, будь то в Чечне или в Палестине, никаких переговоров, никаких

уступок!" - мнение Игоря. "Обратите пожалуйста внимание на следующий факт, - просит Светлана Мстиславовна, - похищение американского гражданина в Чечне странным образом совпало с предстоящим визитом лорда Джадда". Елена: "Не мирное население противостоит российской армии, а боевики. Спасибо Игорю Делягину за понимание проблемы и принципиальную позицию".

-

С.КОРЗУН: Присоединяем вас и задаем вам вопрос, на который вы сможете

ответить в течение 5 минут. Вопрос основан на сегодняшнем сообщении о

продолжении и почти завершении продажи 49% акций ОРТ, принадлежащих

Березовскому, о продаже их Березовским Абрамовичу. Итак, наш вопрос:

изменится ли, на ваш взгляд, политический курс ОРТ после продажи 49% акций Березовским Абрамовичу? Тот же вопрос - нашим гостям. На самом деле, продажа Березовским Абрамовичу 49% акций - вынужденная акция, сделанная под давлениям, и, судя по сообщениям, по которым Абрамович может передать свою собственность в управление государством, означает ли это окончательную деприватизацию телеканала ОРТ?

И.ДЕЛЯГИН: Во-первых, я не уверен, что Абрамович намерен их отдать потом власти.

С.КОРЗУН: То есть, Вы в этом сомневаетесь, в этой оценке?

И.ДЕЛЯГИН: Да.

С.КОРЗУН: Для чего он покупает, на Ваш взгляд?

И.ДЕЛЯГИН: Мне кажется, он довольно близкий человек Березовскому, и я

думаю, что на самом деле он ему просто помогает. Но я не думаю, что это

было, чтобы потом их передать.

С.КОРЗУН: То есть, Вы считаете, что Абрамович ближе Березовскому, чем

администрации президента?

И.ДЕЛЯГИН: Мне кажется, да.

Л.ТЕЛЕНЬ: Я так не думаю. Я думаю, что Абрамович действительно такая

компромиссная фигура для обеих сторон. Действительно, Березовскому легче продать акции Абрамовичу, имея в виду, что, наверно, он может сохранить какое-то влияние на ситуацию на ОРТ через Абрамовича, потому что действительно с ним связывают какие-то отношения. Но главную, конечно, надежду на Абрамовича возлагает Кремль. Потому что Абрамович сегодня из приближенных олигархов, он не без помощи Кремля стал губернатором Чукотки, и даже если он не отдаст акции в управление государству (а скорее всего он их все-таки отдаст), через ОРТ можно будет проводить линию власти, точно так же, кстати сказать, как власть проводила свою линию, когда эти акции были у Березовского и когда Березовский был олигархом, приближенным к Кремлю.

С.КОРЗУН: Мы продолжим обсуждение этого вопроса, уже подводя итоги. Гимн, герб, флаг - тема, заявленная Игорем Делягиным. Все ли, на Ваш взгляд,

правильно сделал президент, затем парламент и затем утвердил снова

президент с государственной символикой России? Было ли это своевременно,

нужно ли было принимать решение? И второе: правильно ли это решение?

И.ДЕЛЯГИН: Я уверен, что когда-нибудь такое решение надо было брать. Найти гимн наверняка надо было. Я был на Олимпиаде в Австралии, и, конечно, чего-то не хватает, когда поднимается флаг, когда играет музыка гимна, а все молчат спортсмены. Понятно, что им хочется что-нибудь петь. Это все понятно. Но даже раздражает факт, что вернулись к этому гимну. Потому что говорят, что изменили слова. Да, но мне кажется, не настолько. Структура нового гимна - я имею в виду в том, что касается слов - на самом деле то же самое слышно, тот же гимн, как советский.

С.КОРЗУН: Но Германия поет ту же самую музыку на самом деле.

И.ДЕЛЯГИН: Да, но зачем делать как другие, как соседи? Можно самому

принять решение, и мне кажется, что это решение неправильное.

Л.ТЕЛЕНЬ: Мне вообще странно, что мы вообще говорим на эту тему. Потому что после того, как гимн стали петь на очередные стихи Михалкова, вся эта политическая проблема превратилась вообще в политический фарс, по-моему. Хотя, как мне кажется, и особенной проблемы не было. Если бы граждан страны спросили, насколько их волнует проблема государственной символики до того, как все это началось, очередная кампания по принятию гимна и символов, я думаю, что вряд ли бы кто-то поставил бы это в первую десятку проблем, которые их волнуют. Тем не менее, вдруг эта тема всплыла, ее начали обсуждать. Говорят, это получилось отчасти случайно, но думаю, что если случайно, то только отчасти, потому что она вдруг захватила умы всей прогрессивной российской общественности. И уже ничего не волновало и, казалось бы, нечего было обсуждать - ни политику государства в отношении

Чечни, ни политику в отношении СМИ, ни экономические реформы, ни состав

правительства, ни дееспособность кабинета. То есть все отошло на десятый

план. Самое главное стало гимн, герб, флаг, особенно гимн. И мне кажется,

что это какой-то удивительный синдром. Всех увели в сторону, и все купились

на это.

С.КОРЗУН: А если с точки зрения президента? Недавно Наташа Геворкян в этом эфире вспомнила и раскрыла секрет: когда писалась ее книга в соавторстве с еще двумя лицами, Путин сказал, что в течение этого года он вернется к старому гимну, только просил в книге об этом не писать. Но поскольку это уже свершилось, Наташа раскрыла этот факт. Может быть, это свидетельство решимости президента довести все то, что он задумал в самом начале, до конца?

И.ДЕЛЯГИН: Да, я думаю, что Путин уже давно об этом думал и этого хотел. И он очень символически сделал все это в конце года, чтобы на этот Новый год спели гимн на Красной площади. Этого, мне кажется, он хотел и довел до

конца.

С.КОРЗУН: Если взять по итогам, Путин практически все довел до конца, о

чем он говорил, кроме - и здесь мы, очевидно, кольцуем с самым началом

нашего разговора - кроме Чечни. Почему?

Л.ТЕЛЕНЬ: Я бы не сказала. Я бы наоборот сказала, что если он что и довел

до конца, то это идею восстановления гимна, все остальное либо не начато,

либо в процессе и неизвестно, с каким результатом будет закончено. Возьмите

экономические реформы, которые разрабатывались когда-то командой Грефа. Из этих реформ, во всяком случае из проектов, которые обсуждались достаточно активно перед президентскими выборами, приняты только поправки к налоговому кодексу, остальное все еще обсуждается и все еще не принято. Из всех экономических успехов самый главный - это высокие цены на нефть, но, к сожалению, они нас подвели тоже и неизвестно чем дело кончится. Я это говорю без всякого злорадства, мне очень грустно, что так получается, что у нас больше нет того экономического резерва, который у нас был в начале прошлого года, когда реформы были просто совершенно реальны, потому что был большой запас прочности, а с каждым днем этот запас прочности падает. Не доведена до логического конца реформа власти, и более того, я бы не сказала, что ее плоды были бы как-то заметны в реальной жизни. Потому что как Приморье мерзло, как губернатор Наздратенко не справлялся с ситуацией, как его критиковали и не могли снять - ровно то же мы имеем в этом году, когда уже есть округа, когда есть полпред президента Пуликовский, который в очередной раз вступил в битву с Наздратенко. Но все по-прежнему. Я, честно говоря, реальных плодов этой реформы пока не вижу. И можно продолжать.

С.КОРЗУН: Игорь, Вы видите плоды реформы Путина?

И.ДЕЛЯГИН: То, что он обещал - возобновление вертикальной власти, - это,

мне кажется, он все-таки сделал. Я даже не обсуждаю, хорошо это или нет, но

это он сделал.

Л.ТЕЛЕНЬ: А можно я задам Игорю вопрос? Вы говорите про вертикаль власти. На мой взгляд, вертикаль власти - когда сверху приказывают, снизу

выполняют. Вот сверху приказано навести порядок в Приморье. Приказано было в октябре, сейчас январь, ситуация по-прежнему катастрофическая,

по-прежнему Приморье мерзнет. В чем эта вертикаль власти, какое решение

она провела?

И.ДЕЛЯГИН: Сейчас, конечно, там что-то не в порядке, соглашусь.

Л.ТЕЛЕНЬ: Я попросила бы Вас привести пример. Где вертикаль власти

сработала там, где она раньше не срабатывала?

И.ДЕЛЯГИН: Возьмем эти соглашения о ПРО, которые Дума отказалась подписать. Как только Путин пришел, они сразу же подписали.

С.КОРЗУН: То есть единство президента и Думы позволяет ему проводить

решения гораздо более легко, в том числе, кстати говоря, и по гимну, и по

гербу и по флагу - решения, на которых спотыкалась предыдущая Дума с

предыдущими президентами?

Л.ТЕЛЕНЬ: Я по поводу президента и парламента согласилась бы.

Действительно, они действуют более согласовано, чем при президенте Ельцине. Но я вижу в этом не только положительную сторону, но и отрицательную. Потому что Дума стала механизмом по проштамповке решения президента, а это совсем не благо для России, поскольку все-таки для того и существуют разные ветви власти, чтобы в определенной степени оппонировать друг другу. Если они берут под козырек, тогда теряется смысл разделения властей.

С.КОРЗУН: Согласитесь, Игорь?

И.ДЕЛЯГИН: Я соглашусь, но мне кажется, надо не забывать, что Россия такая огромная страна. Мне кажется, что надо, чтобы власть кто-то крепко держал, скажем, президент. А потом, мне кажется, что надо систему федеральную, чтобы в регионах были губернаторы, которые имели бы сильную власть.

С.КОРЗУН: У нас была ситуация, когда сильная власть была у губернаторов и

они осмеливались и принимать законы, которые не соответствовали

законодательству РФ. Кстати, в этой степени значительная часть

законодательств - это я к Людмиле обращаюсь - приведена в соответствие.

Это, наверно, можно в плюс или в минус, но, по крайней мере, это дело,

которое сделал и довел до конца Владимир Путин.

Л.ТЕЛЕНЬ: Все это в середине пути, но то, что законодательство приводится

к какой-то единообразной схеме, - это, безусловно, благо, и тут я не стала

бы спорить. Другое дело, что ведь и прежняя система давала возможность

федеральной власти влиять на губернаторов и воевать с ними тогда, когда это

требовалось. Другое дело, что она этого не делала. Скажем, было много

возможностей в судебном порядке разбираться с губернатором Руцким, но ни

власть при Борисе Ельцине, ни власть при Владимире Путине этого не сделала.

Она пошла на такой хитрый пиаровский ход, отстранив его от выборов, как вы

помните, за 10 часов до голосования. Но мне кажется, что это не тот путь,

по которому следует идти. Существует право, существуют законы, их надо

применять. Если их не применили, то да, власть будет слабой, как бы она ни

строилась.

С.КОРЗУН: Закончилось наше голосование. Мы спрашивали вас, изменится ли политический курс ОРТ после продажи 49% акций Березовским Абрамовичу, имели в виду, не станет ли ОРТ значительно ближе к Кремлю. Как вы бы ответили, кстати, на этот вопрос?

И.ДЕЛЯГИН: ОРТ уже близко к Кремлю, я не думаю, что оно теперь станет еще ближе.

С.КОРЗУН: То есть, Ваш ответ был бы "скорее нет" в данном случае?

И.ДЕЛЯГИН: Скорее нет.

Л.ТЕЛЕНЬ: Я думаю, что, в общем, да, ближе некуда.

С.КОРЗУН: 53% солидарны с вами, и 47% считают, что политический курс ОРТ скорее изменится. Ну что же, спасибо вам за этот разговор, поспорили

немного, я думаю, что поспорим еще.