Рассмотрение в Госдуме РФ проекта закона о партиях - Андрей Исаев - Интервью - 2001-01-10
10 января 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" член политсовета "Отечество", депутат ГД РФ Андрей Исаев.
Эфир ведет Сергей Корзун
С.КОРЗУН: Традиционный для этой программы вопрос: что Вы считаете самым важным, какую проблему за последнее время, о чем бы Вы хотели поговорить сегодня?
А.ИСАЕВ: Недавно депутаты Государственной Думы, те, которые находятся сейчас в Москве, а не работают с избирателями у себя в округах, получили направленный президентом РФ текст закона о политических партиях. И я думаю, что на ближайшие месяцы это станет одной из наиболее интересных обсуждаемых политических проблем.
С.КОРЗУН: Когда должен быть принят этот закон?
А.ИСАЕВ: Ожидается, что в феврале-марте этот закон должен быть принят в первом чтении. Вопрос о втором чтении, наверно, более спорен, можно в меньшей степени точности назвать срок принятия, потому что замечания ко второму чтению, вероятно, будут достаточно существенны.
С.КОРЗУН: Зачем потребовался этот закон о партиях? Недостаточно была урегулирована ситуация в стране с политическими партиями и движениями?
А.ИСАЕВ: Дело в том, что на сегодняшний день в России юридически не существует политических партий. Все те организации, которые называются политическими партиями, юридически зарегистрированы как политические общественные организации. И о том, что такое политическая партия. Это просто общественная организация, которая таким образом себя называет на сегодняшний день по закону об общественных объединениях. Конечно же, сама по себе постановка вопроса о законе о политических партиях вполне правомерна. Если мы многопартийное общество, а это у нас продекларировано, и неоднократно, то у нас должен быть закон, регулирующий деятельность организаций, специально созданных гражданами для выражения их политических интересов, то есть партий. Такой закон необходим. Его необходимость вызвана еще одним обстоятельством. Дело в том, что все мы как избиратели уже сталкивались неоднократно с тем, что накануне выборов (за несколько месяцев, как правило) создается невообразимое количество политических объединений, блоков, движений. Некоторые из них достаточно серьезны, а некоторые объединения создаются именно для того, чтобы как-то поучаствовать в выборах. Причем зачастую это делается для того, чтобы первые три имени в списке получили дополнительную возможность агитации. Они одновременно выдвигаются еще и по округу, и, возглавляя список какой-то политической партии, они получают дополнительное время для агитации на федеральных каналах. Мы это понимаем. Например, на выборах 95-го года, напомню, у нас было 43 общественных объединения, политических движения представлено, из которых минимальное количество (тогда, по-моему, 4) преодолели 5-процентый барьер. На этих выборах в 2 раза меньше было политических объединений, но все равно достаточно много. Людям сложно в этом разобраться, и они хотели бы более устойчивой политической структуры, более устойчивых, понятных и ясных политических партий, которые никуда не исчезали бы после того, как состоялась очередная избирательная кампания и розданы обещания.
С.КОРЗУН: Могу возразить по поводу того, чего хотели люди. Большинство, если мне память не изменяет, на последних выборах получило объединение "Медведь", которое возникло совсем
А.ИСАЕВ: Относительное большинство.
С.КОРЗУН: Относительное большинство, не абсолютное, но большинство среди других партий. Люди хотели или не хотели, если за полгода, 9 месяцев до момента выборов еще никто не подозревал о том, что будет такая партия участвовать?
А.ИСАЕВ: Кстати говоря, возникновение подобного "Медведю" объединения это во многом издержка нашей политической системы, того, что можно за несколько месяцев создать некий блок и, имея грандиозные информационные ресурсы, фактически монополию в средствах массовой информации, продать "медведя в мешке" избирателю. Вот если у нас будет существовать закон о партиях
С.КОРЗУН: Такая ситуация будет невозможна?
А.ИСАЕВ: Такая ситуация будет гораздо сложнее реализуема, скажем так. На мой взгляд, она все равно может оказаться возможной, потому что не только законы определяют складывающийся в стране политический режим, но и воля исполнительной власти, и сложившиеся отношения между субъектами политики. Но, тем не менее, закон сделает подобную операцию гораздо более сложной хотя бы потому, что для политической партии, участвующей в выборах, будет требоваться годичный срок существования. И если блок "Медведь" был образован Тогда тоже существовал такой барьер о том, что нужно, чтобы год существовали некие объединения, но они набрали карликовые объединения, которые существовали год, которые имели все необходимые основания для образования избирательного блока, и эти карликовые объединения сформировали блок "Медведь". В случае принятия закона о политических партиях это станет невозможно, потому что блок смогут образовывать только политические партии, они должны существовать за год до проведения выборов, быть зарегистрированными и быть созданными. И к политическим партиям предъявляются более жесткие требования. В них должно быть не менее 10 тысяч индивидуальных членов, и они должны иметь отделения в большинстве субъектов РФ, и в каждом из этих отделений должно быть не менее 100 членов партии.
С.КОРЗУН: То есть из нескольких мух слона уже не сделаешь в будущем, даже если вливать туда активные деньги и политическую волю?
А.ИСАЕВ: Да, в этом положительная сторона данного закона. Но, к сожалению, у него есть не только положительные стороны.
С.КОРЗУН: Например?
А.ИСАЕВ: Мне кажется, и "Отечество" уже высказывалось достаточно критически по поводу этого закона. У нас к нему отношение сложное. Мы принципиально понимаем необходимость его принятия и, видимо, будем поддерживать его принятие в первом чтении, но критика, которая нами высказывалась, такова: мы считаем, что этот закон создает излишние возможности для административного произвола, для того, чтобы решать, какой партии жить, а какой умереть. И мы видим, что действительно есть иногда попытки административным путем решить, назначить трехпартийную систему, четырехпартийную. Мы считаем такой подход в принципе неправильным. Нужно создать условия для того, чтобы партийная система постепенно складывалась до более приемлемых и для страны, и для общества масштабов, но это не должно быть искусственно зарегламентировано. Например, там существуют такие нормы, которые запрещают политической партии использовать название, которое уже использовано другими политическими партиями или другими общественными объединениями. Я, например, ни в коем случае не сочувствую, не готов состоять в качестве члена какой-либо из коммунистических партий, но у нас их несколько, и каждая из них пользуется поддержкой определенной группы населения. В данном случае, если эта норма закона будет действовать, будет действовать принцип: кто первый встал, того и тапочки. Кто первый успел зарегистрировать марку, только тот может называться коммунистической партией.
С.КОРЗУН: А слово "демократический" то же самое к нему относится?
А.ИСАЕВ: То же самое. Более того, там возникает очень интересная норма. Там сказано о том, что нельзя использовать существенные элементы названия других партий. А вот дальше возникает вопрос. Одна партия называется, скажем, конституционно-демократической, другая социал-демократической. Вот это существенный элемент или не существенный? Кто это будет определять? Я боюсь, что при расплывчатости формулировок в России это всегда определяет чиновник, он решает, существенный или не существенный элемент. Точно так же излишне регламентирована этим законом внутренняя жизнь. Например, сказано, что на съезде, принимающем решение о создании партии, точно так же, как на съездах, которые будут принимать поправки в программу партии или в устав партии, должно быть не менее 150 делегатов. А кто определил эту численность? Почему 150? Почему не 160? Здесь даже логики в этой цифре не прослеживается. Скажем, по 2 от субъекта федерации должна была быть другая цифра. Кто рассчитал, что число должно быть 150? Это не очень понятно.
С.КОРЗУН: Но это в вашей воле, в воле депутатов изменить это положение?
А.ИСАЕВ: Я думаю, что мы будем менять это положение. Или, например, существует такое положение, там сказано о том, что органы государственной власти и местного самоуправления могут оказывать помощь политической партии, и дальше перечисляется, чем. В том числе предоставлением помещений и средств связи. Это значит, могут оказывать, а могут не оказывать. И не может ли в этом случае сложиться ситуация, когда одной партии такая помощь может оказываться, а другой может не оказываться? Вот это вызывает очень серьезные опасения. Серьезные возражения, я думаю, вызовет и статья, которая предусматривает государственное финансирование политических партий. Устанавливается новый для нашей страны принцип о том, что устанавливается норма финансирования, она равна 0,2 минимального размера оплаты труда на 1 марта предшествующего года, умноженные на общую сумму избирателей, зарегистрированных на момент проведения последних выборов. Вот эта сумма делится между политическими партиями, набравшими более 3% на выборах либо в депутаты Государственной Думы, либо президента РФ. Во-первых, в нашей стране, где не хватает денег на то, чтобы платить вовремя и приличную зарплату учителям, врачам, работникам других массовых очень нужных профессий, вряд ли общество с восторгом воспримет идею того, что государственный бюджет будет финансировать какие-то политические партии, в общем-то, для большинства людей пока еще чуждые и не очень понятные. Сама сумма достаточно мала, и она вряд ли решит кардинально вопрос. И непонятен сам принцип, зачем это государственное финансирование вводится. Я понимаю ситуацию, которая существует в Германии. Там государственное финансирование, членские взносы, партийная литература, продажа ее - и все, и никаких иных источников у партии быть не должно. Это тем самым лишает возможности различные финансовые лоббистские группы влиять на партию. Но в законе, который нам предложен, разрешаются пожертвования иных физических и юридических лиц и при этом одновременно государственное финансирование. В чем тогда цель государственного финансирования?
-
С.КОРЗУН: В этой части беседы мы отвечаем на ваши вопросы, присланные на пейджер, а также заданные по прямому телефону. Первый же вопрос от Петра касается не той темы, которую мы заявили и обсуждали, а трудового кодекса. "Как обстоит дело с ним?" спрашивает Петр.
А.ИСАЕВ: Как, наверно, многие наши слушатели знают, трудовой кодекс должен был рассматриваться в конце декабря. Существовало 4 варианта трудового кодекса, и я был одним из авторов одного из вариантов. Мы жестко критиковали правительственный вариант, он не набирал необходимого большинства, и правительство обратилось в Государственную Думу с предложением отложить рассмотрение всех 4 вариантов кодекса, сформировать рабочую комиссию по согласованию и выработке пятого согласованного варианта. Это решение было принято Государственной Думой, заместителю председателя Госдумы Петру Романову, который курирует как раз это направление деятельности в Государственной Думе, поручено сформировать такую комиссию. Процесс формирования ее и с правительственной, и с депутатской стороны начат, в комиссию будет приглашены представители профсоюзов и объединений работодателей, и мы надеемся, что нам удастся договориться по ряду серьезных моментов и, возможно, выйти на компромиссный согласованный вариант. Он уже не будет пятым, потому что в конце декабря в Государственную Думу, насколько мне известно, был внесен еще один проект трудового кодекса, подготовленный группой депутатов в основном из СПС, среди них Андрей Селиванов, мой коллега по комитету по труду и социальной политике. Этот комитет по ряду позиций занимает еще более либеральные позиции, чем даже правительственный вариант, и в этом отношении еще менее приемлем для профсоюзов, для организованного рабочего движения. Но наши оппоненты решили использовать такую хитрую пиар-технологию. Если альтернативный правительственному основной вариант был "кодексом восьми", поскольку его вносили 8 депутатов, то этот 5-й вариант тоже внесли 8 депутатов для того, чтобы немного запутать общественное мнение и самих депутатов о том, какой из кодексов принимать. Если подобная практика внесения все новых и новых вариантов будет использоваться, я думаю, что работа может быть серьезно торпедирована. Но я надеюсь, однако, что конструктивные тенденции возобладают и мы будем вырабатывать нормальный согласованный вариант, не ущемляющий интересы работников.
С.КОРЗУН: Вопрос от господина Асадова на пейджер: "Может ли движение "Отечество - Вся Россия" стать крупной политической партией?" И вообще о судьбах "Отечества". "Отечество Вся Россия" уже, насколько я понимаю, не существует?
А.ИСАЕВ: Да, избирательный блок "Отечество - Вся Россия" фактически прекратил свое существование. Существует фракция, которая так называется, потому что мы под этим знаменем шли на выборы и именно под этим знаменем получили голоса избирателей, став третьей по величине фракцией Государственной Думы. Во фракцию входят не только представители "Отечества", но и, напомню, представители аграрной партии, и некоторые независимые депутаты, которые присоединились к нам уже в составе Государственной Думы. Но основной несущей конструкцией и фракции, и нашего блока была организация "Отечество". Организация "Отечество" на своем центральном совете, который состоялся в декабре, подтвердила намерения преобразовываться в политическую партию, стать политической партией, которая бы выражала интересы широких слоев населения. И этот процесс идет, мы его достаточно подробно обсуждаем, как сделать процесс преобразования в политическую партию максимально эффективным. Дело в том, что "Отечество" является на сегодняшний день организацией, выражающей позиции гражданского общества. У нас как ни у кого много коллективных членов, представляющих различные общественные движения. Скажем, "Союз труда" я возглавляю, который представляет интересы профсоюзов. Движение "Женщины России" у нас, у нас "Российское морское собрание" и т.д. Переход в политическую партию предполагает отказ от института коллективного членства. Мы бы не хотели при этом потерять связь с этими политическими общественными движениями, которые, на наш взгляд, должны получить, в том числе, через нас возможность влиять на политические процессы в стране, поэтому мы ищем на сегодняшний день оптимальную форму перехода от движения к партии для того, чтобы не потерять наших коллективных членов и их потенциал.
С.КОРЗУН: Александр спрашивает: "Предусматривается ли проектом закона о партиях какая-либо единая структура партии или она может быть многообразной?" как раз к вопросу о коллективных членах и т.д.
А.ИСАЕВ: Нет, закон предусматривает достаточно жесткую структуру в таком плане: партия должна иметь региональное отделение в большинстве регионов страны, закон четко перечисляет, что должно быть зафиксировано в уставе. Вопрос создания местных представительств, отделений партий, форм, в которых будут существовать руководящие органы, это отнесено к собственной компетенции партии, она это решает сама, но жестко оговорено, что все отделения партии могут создаваться только по территориальному принципу, признаку, не может быть никаких отделений партии на производстве, на предприятиях, в учреждениях это важный момент этого закона.
С.КОРЗУН: Слушаем вопросы по телефону. Алло, добрый вечер
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Алексей. Я не совсем понимаю, какой вообще смысл в этом законе о партиях
С.КОРЗУН: В чем именно?
СЛУШАТЕЛЬ: Я, например, расцениваю это как ограничение демократии в известном смысле. Что, государство каким-то образом спонсирует партии во время выборов, тратит на них свои деньги бюджетные или что?
А.ИСАЕВ: Да, этот закон, безусловно, является ограничивающей нормой. И это мы должны достаточно трезво и ясно понимать. Но эта ограничивающая норма вряд ли направлена в конечном итоге против целей демократии, и вот почему. Потому что демократия предполагает серьезную ответственность. Она предполагает, что партия, которая что-то обещала на выборах, или избирательный блок, который обещал что-либо на выборах, несет ответственность за свою деятельность, и в следующий раз, подходя к избирательной урне, вы бы уже знали: вот эти обещали то-то, а сделали то-то, я за них не проголосую или, наоборот, проголосую. Когда каждый раз, приходя к избирательной урне, вы видите комбинацию тех же людей в большинстве случаев, но уже под другим названием, как совершенно новую организацию, то демократия эффективно работать не может, потому что вы не можете проконтролировать данные политические организации. Поэтому в целом этот закон необходим. Другое дело, что из него необходимо убрать излишнюю регламентацию, которая действительно ограничит и возможность создания политической партии и ее деятельности, и возможность участия других общественных объединений, в том числе в политической жизни. И, кстати говоря, во многом под давлением наших представителей, которые активно участвовали в рабочей группе, созданной при Центральной избирательной комиссии, которая занималась как раз этим законом, оттуда устранена норма о том, что участие в выборах является исключительной прерогативой партии, сказано, что общественные объединения, движения могут также участвовать в выборах, но в блоке с партиями. Для того, чтобы образовать избирательный блок, необходимо, чтобы в него входила партия. Опять-таки, зачем это сделано? Для того, чтобы партия несла ответственность в дальнейшем перед своими избирателями за те шаги, которые она будет предпринимать, находясь во власти.
С.КОРЗУН: Кстати, каким предполагается принцип регистрации новых партий разрешительным или просто по заявлению?
А.ИСАЕВ: Фактически, так, как это сформулировано в законе, он разрешительный. И это будет требовать тоже достаточно серьезной корректировки закона для того, чтобы не допустить возможности произвола со стороны чиновников, которые будут принимать решение, устраивает их та или иная партия или не устраивает. Уже удалось добиться определенных уступок, например, создания организационного комитета по созданию партии. Этот организационный комитет регистрируется, мы предлагали его вообще не регистрировать, но он будет регистрироваться в уведомительном порядке. Вот нам кажется, что и в отношении политических партий возможно допустить уведомительную регистрацию или отказ в регистрации в случае, если партия нарушила определенные нормы при своем создании или при подаче документов. Основания для отказа в регистрации должны быть более жестко прописаны.
С.КОРЗУН: Вопрос с пейджера: "Можно ли в России создавать партии в соответствии с этим законом, отстаивающие интересы определенных наций?"
А.ИСАЕВ: Вот в соответствии с этим законом нельзя. И, кстати говоря, надо внимательно подойти к этой норме закона. В норме закона сказано, что запрещается создание партий но национальному, религиозному, социальному, профессиональному признаку. Я безоговорочно согласен с тем, что нельзя допускать создания политических организаций по профессиональному или национальному признаку, поскольку это может быть разрушительно для государства. Но запрещение создавать партию по социальному признаку это вообще нонсенс, потому что подавляющее большинство партий в мире созданы по социальному признаку. Видимо, авторы, которые выписывали это, видели перед собой только одну партию "Единство", потому что оно создано явно не по социальному признаку, трудно понять вообще, интересы какого социального слоя это объединение выражает. Большинство же все-таки объединений ориентируется на определенные социальные слои, а значит, уже созданы по социальному признаку. То же самое с религиозными. Мы пишем: "Запрещаем создавать партии по религиозному принципу". А как же, например, христианские демократические партии, которые существуют в огромном числе стран мира и в Европе, и в Латинской Америке? А это организации, созданные по религиозному признаку. Другое дело (но эта норма существует отдельно в законе), что нельзя ограничивать членство в партии национальным, религиозным или каким-либо иным признаком. Но создавать партию по религиозному признаку или создавать партию по социальному признаку, на мой взгляд, можно.
С.КОРЗУН: И все же ближе к вопросу, который задал Иван на пейджер. Почему нельзя создать партию, которая защищает интересы русских, скажем, или армян, или азербайджанцев, проживающих в России?
А.ИСАЕВ: Можно создать партию, которая защищала бы интересы русских. Нельзя создать партию, которая бы состояла только из русских и ставила бы в защиту интересов русских в качестве своей исключительной цели. Мне кажется, что такие ограничения очень правильны для многонациональной страны, которой является Россия, где создание таких организаций неизбежно, особенно в определенных регионах, может вызвать национальную конфронтацию. Представьте себе создание организации, защищающей интересы только русских в национальных республиках, представьте себе деятельность этой организации. Это будет сплошная достаточно жесткая конфронтация. Поэтому такое ограничение разумно. Ставить в качестве цели защиту интересов русских и других народов, в качестве одной из целей партии, наверное, возможно.
С.КОРЗУН: Ну и "Партия любителей пива" будет возможна или невозможна? Или партия "За субтропическую Россию" в свое время одна из самых любопытных партий?
А.ИСАЕВ: "Субтропическая Россия" является общественным движением, насколько мне известно, они даже не перерегистрировались как политическое движение. Что касается "Партии любителей пива", то я думаю, что ее создание при тех сложностях, о которых сказано (10 тысяч членов, наличие региональных отделений) будет невозможно, хотя формального запрета на создание подобного рода партии в законе нет.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был член политсовета "Отечество", депутат ГД РФ Андрей Исаев.