Ситуация с ценами на нефть на мировом рынке - Андрей Шторх - Интервью - 2001-01-10
10 января 2001 года.
В прямом эфире радиостанции Андрей Шторх, вице-президент компании "Славнефть".
Ведущая эфира Марина Королева.
М. КОРОЛЕВА - Давайте начнем с самого горячего, что есть на сегодня - с нефти, конечно, с одной стороны, но с другой стороны и с визита Владимира Путина в Азербайджан. Судя по довольно скупым сообщениям информационных агентств, все-таки понятно, что там затрагивалась проблема Каспия. Судя по всему, решена она не была в итоге, но, тем не менее, ее обсуждали. И как можем понять вот мы, самые обычные люди, проблема Каспия - это проблема нефти в том числе. Как у нас вообще складываются сейчас отношения с Азербайджаном в смысле нефтяных проблем, учитывая то, что когда-то, естественно, российское присутствие там было, можно сказать, главенствующим, а потом все изменилось после распада СССР? Вот за это время что произошло, и на каких позициях мы сейчас?
А. ШТОРХ - Ну, собственно, сам факт, что Путин стал первым российским лидером за последние 20 лет, посетившим Азербайджан, уже говорит о многом. Со времен Брежнева никто не бывал в Баку, и, естественно, это так или иначе сказывалось на российско-азербайджанских отношениях. То, что сейчас глава государства и с ним большая делегация не только политиков, но и бизнесменов в том числе, там был президент "Лукойла" Вагит Алекперов, и представитель нашей компании Искандар Халилов, и ряд других предпринимателей, посетили Азербайджан именно на таком официальном статусе, говорит о том, что отношения, будем надеяться, сдвинутся с мертвой точки, хотя они в ней-то и не были, в мертвой точке, но о пике такой дружбы между Азербайджаном и Россией, как это было в советские времена, говорить не приходилось. Конечно, было много проектов, еще больше было прожектов, но до практики редко доходило. Пытались многие нефтяные компании зайти в Азербайджан, начать работать с азербайджанскими нефтяниками, ну, не очень хорошо это шло. В принципе, кроме "Лукойла" на сегодняшний день реально в Азербайджане никто не работает из россиян.
М. КОРОЛЕВА - Но "Лукойл", тем не менее, присутствует там?
А. ШТОРХ - Присутствует. Присутствуют и другие - дорогая моей душе "Славнефть" присутствует, присутствует еще ряд компаний. Но все-таки о масштабном сотрудничестве речь пока не шла. Я думаю, что вчерашнее заявление главы государства о том, что необходимо развивать и военное сотрудничество, и экономическое сотрудничество, оно подстегнет как-то процесс, и пойдет активнее гораздо заключение серьезных контрактов. Сам факт подписания соглашения между "Лукойлом" и государственной нефтяной компанией Азербайджана о разработке 2 месторождений, он уже говорит о многом. Это инвестиции 200-250 миллионов годовые. В общем, это серьезно, тем более, что на вполне таких выгодных паритетных условиях.
М. КОРОЛЕВА - А куда вообще уходит сейчас азербайджанская нефть?
А. ШТОРХ - Ну, азербайджанская нефть уходит, с одной стороны, на нужды Азербайджана, а с другой стороны на экспорт, как любая нефть. Собственно, у нефти есть только 2 пути: внутри страны и за ее пределами. Судьба, если я правильно понимаю вопрос, судьба больше всего волнует трубопроводов, поскольку есть несколько идей, есть КТК так называемый - Каспийский трубопроводный консорциум, которого судьба довольно трудная, в ноябре было завершено строительство, сейчас вот на 3 месяца почти отложена его загрузка углеводородным сырьем. В общем-то, этот проект перспективный, он будет развиваться, только единственное, что сроки были отложены по той причине, что не были согласованы некоторые технические детали. Но я думаю, что где-то к весне, к середине весны, он уже заработает. И если там проектная мощность 67 миллионов тонн, она, конечно, пока недостижима, но хотя бы 20 миллионов тонн через этот трубопровод система будет прокачиваться.
М. КОРОЛЕВА - Скажите, как вам кажется, в этой ситуации, в нынешней, в той, когда Азербайджан фактически сам распоряжается своей нефтью, возникает естественный вопрос - а Россия им нужна вообще, ну с какой-то хоть стороны в этом смысле?
А. ШТОРХ - Ну, конечно, нужна, потому что, во-первых, в Азербайджан стремятся войти очень многие иностранные компании. Это и американцы, и французы, и британцы, и россияне. Там успешно работает "Бритиш петролеум" - крупнейшая мировая компания, и, в общем-то, это для нас тоже пример для подражания. Россияне, как соседи Азербайджана, на примере - по морю соседи близкие, естественно, должны там быть, и в общем-то они, на самом деле, и есть. Проблема, конечно, она есть. Проблема политическая, связанная она и с разделом Каспия, и с геополитической ситуацией, потому что так уж исторически сложилось, что в течение многих лет Россия ориентировалась, прежде всего, на дальнее зарубежье. Только вот в последние годы, точнее, даже в последний год, наша внешняя политика во многом обращает взоры на наших ближайших соседей - на членов СНГ, на бывшие советские республики, в том числе на Азербайджан. Но экономика, она в таких вопросах идет, прежде всего, за политикой, а не впереди политики. Как только укрепляются отношения между двумя странами, так подходят бизнесмены. Сейчас, конечно, вот это вот потепление отношений между Баку и Москвой, они и так были, в общем, нормальными, но заметное потепление, мы очень надеемся, что принесет нам определенные плоды. Мы готовим соглашение с азербайджанской государственной компанией уже больше полугода, большая работа проделана. Сейчас документы изучаются. Нам предложили достаточно крупное месторождение, прежде всего, мелководная зона, месторождение Гинешли, где сейчас уже ведется добыча. Мы очень хотели бы получить этот контракт и совместно с азербайджанцами там работать. Надеюсь, что 2001 год принесет нам все-таки результат, в том числе, и благодаря этому визиту.
М. КОРОЛЕВА - Какого рода это будет сотрудничество? Это участие в добыче, в транспортировке, в обработке, в чем?
А. ШТОРХ - Ну, переработку мы сейчас не будем касаться. Прежде всего, участие в добыче, а так же участие в разведке, т.к. все говорят о неких неисчислимых буквально запасах Каспийского моря нефтяных, но с другой стороны, объективных цифр все-таки до конца нет. Необходимы очень серьезные геологоразведочные работы, как на водной части, на и на наземной части. И здесь россияне с их технологиями могли бы очень большую поддержку оказать Азербайджану, ну, естественно, себе тоже выгоду, потому что все это делается за деньги, за живые деньги.
М. КОРОЛЕВА - Вчера и сегодня появились сообщения о том, что открытым остался вопрос на переговорах Алиева с Путиным о строительстве нефтепровода для транспортировки каспийской нефти в обход России. Получается, что сейчас нефть на экспорт из Азербайджана идет по российской территории?
А. ШТОРХ - Ну, получается так. В принципе, любой транзит нефти, откуда бы она не шла, он приносит деньги той стране, через которую транзит происходит. Казахстанская нефть, идущая через Россию, приносит весьма ощутимые доходы в наш бюджет, т.к. за транзит платится определенный тариф. Точно так же происходит и с азербайджанской нефтью. Если этот трубопровод пойдет мимо России, соответственно, деньги получит не Россия, а, например, Турция - какое направление будет выбрано.
М. КОРОЛЕВА - Т.е. можно сказать, что такой проект будет не выгоден для России, поэтому, соответственно, она в этом не заинтересована?
А. ШТОРХ - Ну, да, в упрощенном виде именно так оно и есть.
М. КОРОЛЕВА - Мы будем говорить сейчас о ситуации с ценами на нефть на мировых рынках. Наш эфирный пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Можете задавать свои вопросы Андрею. Давайте мы вернемся сейчас к общей ситуации с ценами на нефть в мире. Насколько известно информационным агентствам, по крайней мере, 17 января в Вене должно быть принято решение на сессии ОПЕК о снижении квот на добычу и экспортную поставку нефти. Ну, во-первых, с чем связано решение снижать добычу, поставки и т.д.? И во-вторых, что сейчас происходит? Цены повышаются, понижаются, либо некий плавающий эффект наблюдается?
А. ШТОРХ - Я понял, давайте прямо по порядку. Во-первых, действительно 17 числа пройдет сессия ОПЕК, на которой с вероятностью 99,99% будет принято решение будет о снижении добычи странами, входящими в этот картель. Почему это происходит? Происходит потому, что мировая цена в последние месяцы, неделю уж точно, неуклонно снижается. 2000 год ознаменовался бумом, цена доходила до 38 долларов за баррель. Сейчас она держится где-то в районе 24-25, а иногда доходит и до 20-22 долларов за баррель, т.е. снижение очень заметно.
М. КОРОЛЕВА - Давайте поясним, как это отражается на самом обычном человеке. Я понимаю, что он, конечно, не ощущает на себе понижение или повышение.
А. ШТОРХ - Почему же не ощущает, ощущает - на бензине, и не только на бензине.
М. КОРОЛЕВА - Ну, например, на бензине. В последнее время много говорят о том, что успехи российской экономики, последних, скажем, месяцев, полугода где-то, напрямую связаны с повышением цен на нефть - это правда?
А. ШТОРХ - Ну, конечно, это просто элементарное поступление в бюджет, прямые поступления в бюджет в виде пошлин, других платежей, в виде просто налогов, которые платят нефтяные компании, когда их прибыль растет - чем больше прибыль, тем больше налогов. Что касается рядового гражданина, как на него влияет цена, цены влияют самым простым способом. Вся нефть, которая добывается в России, она делится на 2 части. Существует т.н. балансовое задание, которое Минэнерго раздает всем нефтяным компаниям - сколько нефти они должны направить на российские заводы для переработки и последующего получения бензина, мазута и других видов нефтепродуктов. Исторически сложилось, хотя, по-моему, это не зафиксировано ни в одном официальном документе, что это примерно 2/3, т.е. 1/3 разрешается компаниям вывозить на экспорт, соответственно, получать от этого прямую валютную выручку, остальная часть остается в России. Что происходит, когда цена на мировых рынках снижается? Экспорт становится, хотя он по-прежнему выгоден, он становится гораздо менее рентабельным, потому что, получая по 38 долларов за баррель, а баррель - это, как известно, 159 литров, т.е. умножим примерно на 7 и получим цену тонны, а речь идет о десятках миллионов тонн нефти, соответственно, снижение даже на 2-3 доллара, оно уже весьма ощутимо, снижение на 15 долларов и подавно. Внутренние цены российские, они, как правило, отстают от цен мировых, где-то там разница есть примерно на 20%. МВФ и многие другие организации, которые так или иначе работают с Россией, призывали нас регулярно отменить балансовое задание и тем самым полностью либерализовать рынок нефтепродуктов и нефти. Это привело бы автоматически вот к этому скачку цен на 20%. Цен на все, потому что цена топлива, она определяет цену хлеба, сахара и любых других продуктов. Все это перевозится либо самолетами, либо машинами, либо как-то еще. Значит, Россия упорно этому сопротивлялась, и сейчас, в общем-то, прессинг практически прекратился, по крайней мере, он не так заметен невооруженным глазом, и с балансовыми заданиями в России мировое сообщество вроде бы смирилось, т.е. наши заводы регулярно загружаются в соответствии с этим заданием правительства, тем самым регулируя внутреннюю цену. Но на сегодняшний день, последние несколько дней, первых дней 2001 года, цена пошла вверх. Пошла она вверх из-за слухов, потому что объективная информация, что произойдет на сессии ОПЕК, нет ни у кого. На самом деле, действительно, кроме нескольких лидеров этих стран, никто не знает, что произойдет. Сейчас говориться о том, что суточный объем добычи будет снижен примерно на 1,5 миллиона баррелей, а, может быть, даже больше.
М. КОРОЛЕВА - Что это означает? Для России, в частности?
А. ШТОРХ - Ну, не только для России. Это означает, что ежедневно фиксируемые цены нефти на мировых биржах, сейчас они неуклонно растут по 20-25 центов в день, они растут. Вот, дошли, сегодняшняя цена 24,4 доллара - она уже на 20 центов выше, чем вчера. Когда ОПЕК наконец примет решение, тут же произойдет корректировка рынка, т.е. сейчас все ждут, снизят - не снизят, увеличат - не увеличат. Ну, увеличивать, конечно, сейчас не будут, снизят. Поэтому цена растет. Как только решение принято - это уже не слухи, это уже факты, рынок моментально успокаивается. Нет никаких ожиданий, все понятно, все прогнозируемо. И цена пойдет постепенно вниз. Реально она где-то так должна 24 доллара сейчас стоить, нефть. Я думаю, что до 17-го, может быть, она до 26-27 долларов поднимется, а потом опять опустится. Вот эта неделя, пока наша нефть будет уходить по 27 долларов, соответственно, мы будем получить по 3 доллара больше за каждый баррель проданной нефти, соответственно, можно помножить просто и получить тот доход для бюджета, который придет.
М. КОРОЛЕВА - А как на валютном рынке это отражается? Отражается как-то? На тех самых торгах, о которых мы говорим в наших новостях, ММВБ, например?
А. ШТОРХ - Ну, напрямую, я думаю, что никак. Это в случае только крупных каких-то обвалов, тогда отражается, конечно. Тогда происходят кризисы. Но в целом валютный рынок, он, конечно, влияет. Допустим, укрепление евро, происходящее сейчас, говорит об укреплении состояния российской экономики. И наоборот, замедление темпов роста в США и, соответственно, снижение курса доллара по отношению к евро, оно отражается на конъюнктуре мировых цен на нефть. Т.е. эти цены сейчас начинают опять чуть расти. В принципе, весь этот рынок, и нефтяной, тесно связаны. Связаны стратегически, это не прямая зависимость - сегодня упала, значит, завтра вырастет доллар. Но сейчас, я думаю, что немножко запутаем слушателей, если будем такие высокие материи обсуждать, надо перейти к более простым вещам, как мне кажется.
М. КОРОЛЕВА - Ну, почему? Курс доллара - это вполне такая практическая вещь для наших слушателей.
А. ШТОРХ - Это факт, но слушатели, наверное, знают также, что существуют 2 основных, скажем так, на слуху тоже из новостей вида нефти - нефть "брент" и нефть "юролс". "Юролс" - собственно, российская нефть.
М. КОРОЛЕВА - Вот, кстати, тут вопрос от слушателя, для меня, кстати, слово "юролс" ничего не значит, а для слушателя значит: "Какова цена нефти "юролс" и какой сорт нефти добывается в Каспийском море?"
А. ШТОРХ - Объясню. Сегодняшняя цена нефти "юролс", т.е. российской нефти, она примерно 23,5 доллара, я сейчас боюсь ошибиться в сотых долях, но примерно 23,5, а "брент", т.е. та нефть, по которой собственно мировая цена обычно называется, она сейчас 24,4, т.е. разница 90 центов, российская нефть на 90 центов дешевле. Кто-то может сказать, что это плохо. На самом деле, это очень хорошо, потому что, как правило, вот в момент пика этого 38-долларового, вот эта дельта достигала 3-4 долларов. Наша нефть традиционно дешевле, потому что наша нефть тяжелая, а "брент" - это более легкая нефть. Любой завод, будь он во Франции, в Германии, в России, он, как правило, в силу разных технологических процессов производит смешение нефти легкой и тяжелой. Тяжелую нефть кроме России поставляет еще Ирак на рынок активно. У Ирака сейчас возникли определенные проблемы, т.к. эта страна, как известно, пребывает под режимом международных санкций, и все деньги, поступающие от реализации иракской нефти в рамках программы ООН "Нефть в обмен на продовольствие", они идут на специальный счет, открытый ООН в Нью-Йорке. Ирак в конце прошлого года потребовал, чтобы дополнительно с каждого барреля нефти 40 центов перечислялись напрямую в Ирак на уже неконтролируемые ООН счета. Это, естественно, противоречит международным санкциям, и практически никто из компаний, ни российских, ни других на это не идут. И возникла такая ситуация, что сейчас из 2-х иракских портах, которые отгружают нефть - Киркук, северный, и Басра, южный, работает только Басра. В Киркуке нефть не отгружается, соответственно, поставки иракской нефти на рынок сейчас заметно сократились, очень сильно сократились. Соответственно, возник дефицит тяжелой нефти. Кто его может восполнить? Россия, т.к. у нее тоже тяжелая нефть "юролс", т.е. на нашу нефть спрос очень хороший, он есть в Европе, прежде всего. Для нас эта ситуация в принципе выгодна. С другой стороны, когда Ирак сейчас каким-то образом урегулирует эту проблему, хотя я думаю, что это в ближайшие недели или даже месяцы не произойдет, спрос на российскую нефть может несколько сократиться. Вообще сегодняшняя рыночная ситуация в России характеризуется тем, что нефти слишком много. Еще несколько месяцев назад...
М. КОРОЛЕВА - Оказывается, вот это наша проблема?
А. ШТОРХ - На самом деле, это проблема. Ну, давайте возьмем 3 субъекта: рядовой потребитель, нефтяники и государство. Сейчас, я не хочу сказать затоваривание - это громкий и, может быть, пугающий термин, но в принципе, на рынке нефти много, действительно много. Из-за этого внутренние цены на нефть падают. Падает цена на бензин - это хорошо потребителям. В то же время экспорт-то сохраняется прежний, и это хорошо государству, т.к. государство получает по-прежнему те же самые размеры пошлин, которые оно и получало, в том же объеме. Да, оно немного теряет на налогах, может быть, из-за падения внутренних цен, но, тем не менее, оно добирает все равно с лихвой на экспорте. В итоге страдают только нефтяники, потому что внутренние цены сократились. Но с другой стороны, мы тоже люди, мы тоже ездим на машинах, мы тоже заправляем свои баки бензином собственным, и, в общем-то, мы здесь и рады, и не рады одновременно. Но в целом сейчас можно сказать, что бензиновый рынок российский стабилизировался. Тот достаточно высокий уровень цен на бензин, который был осенью, сейчас он уже пройден, в прошлом, цены снижаются. Я думаю, что в ближайшие 2-3 месяца никаких, по крайней мере, к росту тенденции точно не будет. Может быть, даже несколько цена на бензин еще может снизиться к февралю, к марту, и до лета эта ситуация будет сохраняться точно.
М. КОРОЛЕВА - Скажите, какой предел можно считать критическим для России в смысле цен на нефть? Вот что для нас уже совершенно определенно будет плохо?
А. ШТОРХ - Ну, все зависит от ситуации. Сегодня заложен бюджет, и государственный, и бюджеты большинства нефтяных компаний сверстаны из расчета 21 доллар за баррель на 2001 год. Ну, естественно, если цена перейдет этот предел вниз - 18, 15 - это будет плохо.
М. КОРОЛЕВА - А это реально при теперешней ситуации на рынке?
А. ШТОРХ - Ну, в стратегическом плане, я думаю, что не очень реально, поскольку цены выравниваются. В краткосрочной перспективе - да, реально. Но вообще последние события - 2000 год, конец 1999 года показали, что вообще сложился в мире новый коридор цен на нефть - от 20 до 30 долларов. Если раньше он был 10-20, то сейчас это 20-30. И, в общем-то, я думаю, что цена 22-24 доллара за баррель - это оптимальная цена и для России, и для мирового сообщества. И тут вопрос, как экономика отдельно взятой страны, будь то американская, британская или российская, может справляться с такой ценой. Российская вполне справляется. Это выгодно, т.к. мы - страна-экспортер, помимо того, что мы - потребитель.
М. КОРОЛЕВА - Вот, кстати, отчасти вопрос связан с этим: "Назовите нефтяную компанию, которая с точки зрения европейских критериев является наиболее соответствующей всем нормам. И скажите, не выгоднее было бы не экспортировать сырую нефть, а наладить у себя нефтепереработку?"
А. ШТОРХ - Во-первых, большинство компаний имеют и нефтепереработку, и экспорт, это одно другому не мешает ни в коей мере. Среди российских компаний, я думаю, что первая десятка вертикально интегрированных компаний российских, она, практически, по большинству параметров соответствует европейским и общемировым стандартам. Это "Лукойл", и ТНК, и "Юкос", и "Славнефть", и "Сибнефть", и ряд других компаний. Все они, на мой взгляд, вполне на сегодняшний день соответствуют этим критериям. Что касается экспорта, понимаете, экспорт приносит все-таки колоссальную валютную выручку не только нефтяникам непосредственно, но и государству. Отказаться от экспорта - во-первых, мы обрушим рынок, хотя на Россию приходится порядка всего 5% в мировом масштабе, но, тем не менее, это очень существенно. Когда ОПЕК собирается понизить объемы добычи на 1,5 миллиона баррелей в сутки - это много, потому что это почти 3% от того, что добывается у них. Поэтому если мы сейчас уберем с рынка 5% нефти российской, оставим всю ее внутри, а что мы с ней будем делать? Просто, в конце концов, мощности по переработке на российских заводах тоже не безграничны.
М. КОРОЛЕВА - И последний вопрос. Вы говорили о возможностях российской разведки нефтяных месторождений. Есть ли какие-то месторождения сейчас в России, которых не знали, которые открыты заново или идет разработка только прежних, существующих?
А. ШТОРХ Ни в коей мере. Прежние месторождения все-таки так или иначе истощаются, нужно идти вперед, развиваться. И возьму на примере нашей компании, "Славнефти" - мы работаем активно в Красноярском крае, в Эвенкии, сейчас выходим на север, Ямало-Ненецкий АО - это те регионы, где нефть есть, но ее запасы еще не доказаны, и главное, что не установлено точно местонахождение. Я думаю, что это как раз перспектива будущего.
М. КОРОЛЕВА - Напоминаю, в прямом эфире радиостанции был сегодня Андрей Шторх, вице-президент компании "Славнефть". Спасибо!