Повышение на 30 процентов тарифов на пассажирские перевозки в дальнем сообщении; повышение тарифов на пригородные перевозки в Московской о - Валерий Шатаев - Интервью - 2001-01-10

10 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Шатаев - руководитель департамента пассажирских сообщений, член коллегии МПС РФ.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Валерий Николаевич, добрый день. Главная тема, по поводу которой мы будем сегодня говорить, - это повышение тарифов на пассажирские перевозки. В среднем на треть подорожали билеты на поезда дальнего следования, и с сегодняшнего дня, как выяснилось, подорожали и электрички, то есть пригородные сообщения. Судя по данным информационных агентств, это произошло не на всей территории России, а в отдельных регионах, в том числе в Московской области. Естественно, у людей возникают вопросы, что за повышение, почему именно с января, зачем, собственно говоря, такая новая нагрузка для людей.

В. ШАТАЕВ - Это, конечно, не самый приятный повод для встречи с радиослушателями, телезрителями, когда находишься в роли оправдывающегося. Но ситуация диктует свои условия. Например, за последние 2,5 года реальная заработная плата (я имею в виду выраженная в рублях, за что расписываются) выросла в два с лишним раза. При этом тарифы выросли на 58% в среднем. Мы не ставим перед собой задачу устраивать гонку, конкуренцию с нашими коллегами, автомобильным, воздушным видом транспорта. У нас есть такое право, по многим сообщениям самим устанавливать тарифы. Все остальное устанавливает и регулирует министерство антимонопольной политики. И нам дали право повысить тарифы в декабре. Мы не спешили. Почему именно сегодня, 10 января? Это, прежде всего, связано с окончанием детских каникулярных перевозок, а за детскими каникулами масса поездок с родителями. У нас была возможность какое-то время сдерживать эти тарифы, и вот, 10 января, состоялось их повышение. Много это или мало, 30%? Мы считаем, это значительное повышение.

М. КОРОЛЕВА - То есть даже у вас в ведомстве так считают? Уже пошли некоторые реплики. Люди считают, в основном пенсионеры, что повышение очень серьезное.

В. ШАТАЕВ - Но это значительное повышение тарифов не коснется малообеспеченных слоев населения. 46 млн. граждан России, не считая детей, которых тоже около 15 млн., не ощущают на себе индексацию, хоть в 10 раз повышай.

М. КОРОЛЕВА - Что, все эти люди ездят бесплатно?

В. ШАТАЕВ - Да, они ездят бесплатно.

М. КОРОЛЕВА - Это треть населения России фактически?

В. ШАТАЕВ - В дальнем сообщении. И половина населения в пригородном сообщении ездят бесплатно. Эти льготы не компенсируются государством. У нас был период развития демократии, когда считалось самым важным в Госдуме защитить закон о каких-то льготах. Сегодня 63 категории льготников у России, 46 млн. в дальнем, 74 млн. в пригороде. Это, конечно, неподъемный для транспорта груз. Поэтому мы вынуждены, решая вопрос и обновления подвижного состава, строительства новых путей и вокзалов достаточно оглянуться, и курортные направления, и центральная часть, - идет обновление. На все это нужны средства. Средства нужны просто для того, чтобы купить электричку и купить вагон. Пассажиры в пригородном сообщении нам оплачивают лишь пятую часть расходов. В дальнем сообщении чуть более половины. Все остальное оплачивает грузоотправитель. Это становится тяжело и для шахтера, и для лесника, химика, металлурга. Почему они в цене своей продукции должны оплачивать дачные перевозки, скажем, жителей Подмосковья? Это несправедливо. Поэтому мы глубоко убеждены, что в каждой нормальной стране есть государственная дотация на пассажирские перевозки. Это социальный продукт. И мы вправе рассчитывать, что Госдума должна уделять этому внимание. И вот уже четвертый год нам ежегодно обещают дотации на перевозки пассажиров. Но, к сожалению, 2001 год пришел также с круглым нулем.

М. КОРОЛЕВА - Я совершенно согласна с Вами в том, что перевозки - это социальный продукт. Давайте тогда попытаемся разобраться в отношениях между государством, МПС и людьми. Кто здесь что оплачивает в реальности, и кто что должен оплачивать? В последнее время много говорят о том, что бюджет 2001 года у нас будет бездефицитный, возможны дополнительные доходы, профицит бюджета. Как-то отдельной ли строкой, или в бюджете МПС нет ли каких-то сведений о том, что могут появиться дотации, дополнительные деньги на пассажирские перевозки?

В. ШАТАЕВ - У нас постоянно есть надежда на дотации. Эта надежда сохраняется вплоть до 2-3-го чтения бюджетов. Потому что все понимают, что это нужно делать. Но, как считают наши избранники, есть проблемы более приоритетные, более значимые, чем транспортное обслуживание населения. И ежегодно эта строчка вычеркивается. В бюджете МПС, конечно, она есть, иначе как бы мы смогли платить за электроэнергию, платить заработную плату, покупать вагоны, рельсы, шпалы. И расходы эти значительны. Например, в прошлом году, 2000-м, наши убытки составили 27 млрд. рублей за пассажирские перевозки, огромная величина.

М. КОРОЛЕВА - Это убытки министерства?

В. ШАТАЕВ - Да, убытки железнодорожного транспорта за пассажирские перевозки. Из них 16 за дальние и 11 за пригородные перевозки. Никем не компенсируемые. Компенсацию мы находим в сокращении своих издержек. Где-то мы затягиваем пояса. Мы не закупаем достаточно вагонов, локомотивов и всего, что связано с перевозками. Часть мы берем из грузовых тарифов, искусственно увеличивая стоимость перевозок грузов. И все равно это на потребителя в конечном итоге выходит. Все равно мы с вами в магазине или где-то оплачиваем эту стоимость груза. Поэтому в нормальных, развитых странах есть дотация. Даже бедные американцы, если их так можно назвать, получают дотацию на железнодорожные перевозки от 600 до 850 млн. долларов.

М. КОРОЛЕВА - Как это происходит? Каким образом они ощущают на себе эти дотации?

В. ШАТАЕВ - Они платят за билет меньше, чем расходует железная дорога. В прошлом году 830 млн. долларов получила железнодорожная компания "Амтрак" за перевозку в дальнем сообщении американцев в США.

-

М. КОРОЛЕВА - Вопрос от Григория: "Где можно прочитать обоснование новой цены на 30-процентное повышение цен на перевозки?"

В. ШАТАЕВ - Само повышение можно прочитать на билете. Когда пассажир приобретает бланк билета, там указана полная цена. А обоснование если раньше пассажир покрывал расходы, приобретая билет, на 52%, то сейчас это покрытие составит чуть более 70, если не будет существенного повышения цен на потребляемую нами продукцию. Мы же закупаем вагоны, металлопродукцию, деревопродукцию, электроэнергию.

М. КОРОЛЕВА - Кстати, это Вы можете прогнозировать? Есть ли у Вас какие-то сведения о том, как дальше будет развиваться ситуация? В связи с этим уже есть вопрос от нашего слушателя: "Каков прогноз на курортный сезон 2001 года? Ведь это, наверное, не последнее повышение цен?"

В. ШАТАЕВ - Мы можем прогнозировать только с Минэкономики, пользуемся их прогнозами на потребляемую для нас продукцию. Других источников у нас нет, кроме договоров по грузовым перевозкам, когда железнодорожники могут договориться с кем-то: с металлургами, нефтяниками о перевозке и о получении их продукции для себя. Для пассажиров, конечно, договариваться не с кем. Я могу сказать одно телезрителям, радиослушателям, что цены на железнодорожные билеты будут по-прежнему существенно ниже, чем на авиаперевозки. Например, есть вопрос, я смотрю, "из Москвы до Петербурга цена плацкартного билета". 130 рублей, (я могу ошибиться на 1-2 рубля). Давайте оценим, много это или мало для семейного бюджета. Стоимость пролета на этом же направлении от 1500 до 1700 рублей в эконом-классе.

М. КОРОЛЕВА - В один конец?

В. ШАТАЕВ - Да, самый дешевый авиационный тариф. Поэтому каждый может выбирать. Если мы говорим о плацкартных перевозках, может быть, многие и забыли, что такое плацкартный вагон. Но мы ведь социальный вид транспорта. У нас более половины населения пользуется плацкартными вагонами.

М. КОРОЛЕВА - Нет, я думаю, что не забыли люди. Действительно, Валерий Николаевич, не далее, как две недели назад, стоя в очереди на Ленинградском вокзале, я видела, что люди в основном покупают в плацкартные вагоны и даже общие. То есть редко кто просит купе или, тем более, СВ. Здесь был еще вопрос по поводу поезда "Р-200", который успели полюбить многие москвичи и питерцы. Там повышение куда как более существенное, то есть не на 30%, а практически в три раза. Вместо 190 рублей билет будет стоить 600 рублей.

В. ШАТАЕВ - Четыре года шла реконструкция пути между Москвой и Санкт-Петербургом. Эту реконструкцию на себе испытали многие жители этого направления. Отменялись электрички, нарушался график, шло строительство. Когда что-то строишь, чем-то надо жертвовать. Вот построена новая линия, в нее вложены существенные средства. "Р-200" - это поезд, который является конкурентом самолету. Если из центра города в центр города можно самолетом добраться минимум за 4,5 часа с учетом поездок до аэропорта, ожидания, обратно, то за 4.20 можно добраться электропоездом. И нам дали право самостоятельно регулировать тарифы. У нас нет ограничений на этот вид перевозок. Но мы установили стоимость 600 рублей, притом, что авиабилет - 1500, минимальный. Справедливо это или нет?

М. КОРОЛЕВА - Трудно сказать. Со стороны ведомства, наверняка, это можно расценивать как благотворительность, с другой стороны, с точки зрения пассажира, который привык считать, что все равно авиаперелет - это и дороже, и комфортнее, а железная дорога есть железная дорога, тут трудно судить.

В. ШАТАЕВ - Тот, кто не имеет средств, может за 130 добраться. Зачем надо "Р-200"? "Р-200" - это для деловой части населения. Тот, кто утром выезжает из одного мегаполиса для деловой поездки, вечером возвращается обратно. Вы сказали о том, что в Петербург приобретали в основном плацкартные. Может быть, ситуация у Вас. Вы знаете, мы СВ, купейные фирменные повысили накануне Нового Года уже на 30%. Так вот, 25 числа уже ни одного места не осталось именно в эти категории вагонов.

М. КОРОЛЕВА - Так получается, что сейчас в купе СВ, таким образом, за эти 2-3 недели билеты подорожали уже на 60%?

В. ШАТАЕВ - Нет, цена осталась прежней для СВ и купейных фирменных поездов.

М. КОРОЛЕВА - Лариса спрашивает: "Я как ветеран труда могу совершить поездку в Питер на "Р-200" бесплатно?"

В. ШАТАЕВ - Здесь надо разобраться, какой это ветеран труда. Есть закон о ветеранах, который определяет категорию льготников. Если попадает под категорию льготников, имеет право бесплатно воспользоваться "Р-200". У нас если бесплатно, то не зависит, СВ или плацкартным, - любым видом вагона можно воспользоваться.

М. КОРОЛЕВА - Еще вопрос от Петра Александровича: "30-процентное повышение на пригородных поездах. Реально билет выходного дня для пенсионера повышен в 1,5 раза". Это, собственно, не вопрос, а утверждение, но Вам судить, это справедливо или нет.

В. ШАТАЕВ - Нет, это несправедливо. Например, в пригородном сообщении, если мы говорим о Москве и Подмосковье, цены повышены только для Московской области, в Москве они остались прежними. Поэтому суммарный билет никак не может превышать 30%, он меньше, если это связано, и Москва, и область.

М. КОРОЛЕВА - Вообще, если говорить более подробно о ситуации с пригородными поездами, естественно, москвичей, прежде всего, это будет волновать чуть позже, когда наступит дачный сезон и все поедут на свои 6 соток. Что меняется в связи с 30-процентным повышением, кроме самой цены? Особенно в смысле ветеранов, пенсионеров, льготников, малообеспеченных людей и т.д.

В. ШАТАЕВ - От электрички не ждут ничего особенного, кроме ее регулярности и надежности. Все понимают, что это короткая поездка, особого комфорта там не создашь, да и никто не требует этого. Поэтому наша основная задача - обновлять подвижной состав, закупать новые, ремонтировать старые. Для того чтобы у пассажиров была возможность совершить эту поездку. Нам деньги нужны не для повышения заработной платы, а для обновления, прежде всего, пассажирского подвижного состава.

М. КОРОЛЕВА - Вот еще вопрос от Ирины: "Имеют ли льготы для проезда в электричках инвалиды второй и третьей группы?"

В. ШАТАЕВ - Да, имеют.

М. КОРОЛЕВА - Насколько серьезные эти льготы?

В. ШАТАЕВ - 100-процентные.

М. КОРОЛЕВА - То есть инвалиды второй и третьей группы могут ездить в электричках бесплатно?

В. ШАТАЕВ - Да. Но это должно подтверждаться. Это надо пройти в кассу и взять бесплатный билет. У нас очень многие люди с удостоверением любят прокатиться на электричке. Достаточно показать. Есть такой принцип расчески, он в метро очень характерен был. Врачи-психологи определили, что человеку на контроле достаточно постоять 5 минут, и он любую расческу, доставаемую из кармана, воспринимает как удостоверение. Поэтому мы с метро перешли на систему турникетов и смарт-карт. Сегодня, даже если есть какие-то льготы бесплатного проезда, человек должен обратиться в кассу и взять там бесплатный билет. Особенно возмущаются, прежде всего, помощники депутатов, военнослужащие, которые раньше просто имели удостоверение. Наши проверки показывают, что примерно 20% удостоверений, которые ревизор не способен оценить, увидеть, он не криминалист, оказываются поддельными. Есть удостоверения с названиями "Главный безбилетник Подмосковья". Да, с фотографией, с печатью. И за него, к сожалению, должен доплачивать кто-то другой. Ведь кто-то всегда платит. Поэтому, сегодня, воспользовавшись новой технологией смарт-карт, мы огораживаемся, прежде всего, на крупных вокзалах и пересадочных станциях, для того, чтобы пассажиры все-таки в кассе приобретали бесплатные билеты.

М. КОРОЛЕВА - Как я понимаю, человек, тем не менее, который сейчас предъявит удостоверение, не будет высажен из электрички. То есть, нет пока такой жесткой необходимости для человека приобретать именно эту смарт-карту, ездят как по смарт-картам, так и по удостоверениям?

В. ШАТАЕВ - Пока да, но все меньше и меньше, потому что машина удостоверения не будет воспринимать в дальнейшем. И когда мы оградимся, уже не смогут пройти ни зайцы, ни люди с удостоверениями. Всем придется идти в кассу.

М. КОРОЛЕВА - А вы собираетесь ввести турникеты вообще на всех станциях? Скажем, Подмосковье. Или только на территории Москвы?

В. ШАТАЕВ - И Подмосковье. И очень важно турникеты на выход. Сегодня многие ощутили на себе. Когда мы поставили турникеты на вокзалах, у нас значительно возросло количество билетов, приобретаемых до первой зоны. То есть пассажиры брали билеты, чтобы пройти эти турникеты, и на первую зону ехали, причем детские билеты, дешево и проход открыт. А сейчас мы ставим турникеты и на выход. И где-нибудь на седьмой или десятой зоне выходит человек, и перед ним стоит турникет. И придется платить. У нас там будет касса, и человек будет вынужден пройти и заплатить, вместе со штрафом, за весь маршрут следования. Поэтому турникеты будут ставиться и на вход, и на выход на всех станциях. Но, прежде всего, с наиболее крупным пассажиропотоком.

М. КОРОЛЕВА - Лев Дмитриевич спрашивает: "Господин Шатаев утверждает, что пенсионеры Подмосковья ездят на электричках бесплатно. На самом деле они платят 50% стоимости. Пожалуйста, объясните, что Вы имели в виду, утверждая, что ездят они бесплатно".

В. ШАТАЕВ - Я не говорил о пенсионерах, я говорил о ветеранах, инвалидах труда. Пенсионеры действительно платят, как задает вопрос автор.

М. КОРОЛЕВА - Частный вопрос, впрочем, наверное, для многих интересный. Любовь Борисовна спрашивает: "Есть ли льготы для проезда на электричках у почетных доноров?"

В. ШАТАЕВ - Нет.

М. КОРОЛЕВА - А раньше они были предусмотрены?

В. ШАТАЕВ - Раньше было толкование, что могут воспользоваться городским и пригородным транспортом при компенсации субъектами федерации. Поэтому на железнодорожные перевозки не распространялось никогда. Многие воспринимали это на свой счет, в том числе и на электричке.

М. КОРОЛЕВА - Еще вопрос. "Имеют ли пенсионеры льготы на поезда дальнего следования?" Насколько я могу припомнить, по-моему, нет, но может быть, Вы меня поправите.

В. ШАТАЕВ - Если этот пенсионер попадает под категорию льготников, значит, имеет. Допустим, пенсионер - герой труда имеет, пенсионер-военнослужащий имеет, пенсионер, проработавший всю свою жизнь на шахте, не имеет.

М. КОРОЛЕВА - То есть самый обычный пенсионер (не инвалид, не ветеран, не герой) не имеет льгот на поезда дальнего следования?

В. ШАТАЕВ - Да. Пенсионное удостоверение не дает права на льготы.

М. КОРОЛЕВА - А не собирается ваше ведомство как-то заняться этим вопросом? Возможно, Вы выступите с какими-то предложениями в этом направлении. Потому что, действительно, для пенсионеров дальнейшее повышение цен будет становиться все более болезненным, их пенсии все равно не успевают за ценами.

В. ШАТАЕВ - Я категорический противник устанавливать льготы на какие-то виды услуг, даже для малоимущих. Я считаю, что государственная дотация и социальная защита должна быть целевая. Каждый конкретный человек, заслуживающий дотации и государственной поддержки, должен получить деньги сам. А как он будет их расходовать, это его дело. А когда говорят: "кто-то имеет льготы на проезд в железнодорожном транспорте", не каждый же пользуется этими льготами. Почему один должен ездить 10 раз в году, один не воспользуется ни разу, а вроде все имеют льготы. Это несправедливо. Льготы надо иметь каждому, если он заслужил, и на руках.

-

М. КОРОЛЕВА - Валерий Николаевич, вопросов просто море. По большей части они касаются льгот, льготников, ветеранов, инвалидов и т.д. То есть люди хотят узнать, какими льготами они могут пользоваться. Кстати, может, информации недостаточно по этому поводу?

В. ШАТАЕВ - Если вывесить всю информацию о льготах, это займет примерно 200 машинописных листов. Поэтому мы на вокзалах вывешиваем основную информацию. А тот, кто хочет, может на вокзалах, в агентствах узнать все о себе.

М. КОРОЛЕВА - В том числе, может быть, в МПС есть какая-то справочная служба по этому поводу?

В. ШАТАЕВ - Этим занимаются железные дороги. Министерство не тот орган, где быть справочной службе. У нас есть Интернет-страница. Мы отвечаем на все вопросы, которые поступают. На вопросы, которые приходят в МПС, мы тоже отвечаем. Но люди всегда приближены к железным дорогам, к местам, где они проживают. Поэтому более полную информацию они всегда могут получить на вокзалах.

М. КОРОЛЕВА - Анатолий спрашивает, касается ли повышение украинских поездов. Действительно, у нас же есть сообщение со странами, республиками бывшего Советского Союза, странами СНГ и т.д. Как здесь будет обстоять дело?

В. ШАТАЕВ - За проезд по территории России это коснется всех. А за проезд за рубеж России будет устанавливать та железная дорога, которой принадлежит поезд. Если это поезд украинский, то, может быть, какой-то период не коснется, пока украинская сторона не проиндексирует. А для проезда по территории России коснется всех.

М. КОРОЛЕВА - Кстати, что касается каких-то согласований с этими службами, вы договариваетесь о повышении цен с Украиной, с Латвией, с Эстонией? Они могут повысить со своей стороны цены, Россия может повысить. Что будет?

В. ШАТАЕВ - У нас есть право каждому индексировать тарифы самостоятельно, и никто ни у кого не должен спрашивать. Мы ведем согласования, мы говорим об этом. Потому что проезд складывается из стоимости по разным территориям. Например, мы получаем массу жалоб от жителей Калининградской области. Когда они проезжают по Литве, Белоруссии, это другие страны, и они обязаны платить за проезд по той стороне. А у них есть право бесплатного проезда из России в Россию. Эту конфликтную ситуацию надо решать на межправительственном уровне. Например, договорились же главы государств о бесплатном проезде участников, инвалидов войны по территории стран СНГ. Вошли все в это соглашение, кроме стран Балтии. Поэтому мы пытаемся договариваться, не все получается.

М. КОРОЛЕВА - Еще вопрос от Людмилы Петровны: "Совместимы ли затраты на сооружение турникетов?" 5 минут назад мы говорили о том, что будет вводиться система турникетов на всех станциях, в частности Подмосковье вы планируете. Может быть, получается так, что в результате пассажирам придется оплачивать затраты на сооружение турникетов ценой своих билетов?

В. ШАТАЕВ - Очень правильный вопрос, и мы его изучали, прежде чем приступить к сооружению турникетов. Сегодня, к сожалению, пассажиры оплачивают зайца, едущего рядом с ним. Давайте коротко коснемся арифметики. В Москву, например, ежедневно приезжает и отправляется 1,5 млн. человек. Около 10% зайцы, 150 тыс. человек. Средняя цена поездки составляет 5 рублей. 750 тыс. рублей ежедневно пассажирами оплачивалось за зайцев. Это значительно меньше той цены, которую мы потратили на строительство турникетов, на внедрение смарт-карты. Причем она окупается в считанные дни. Зайцев становится существенно меньше. Мы надеемся, что в дальнейшем их не будет в принципе.

М. КОРОЛЕВА - Здесь был вопрос, не могу его найти, но помню его содержание. Он был достаточно короткий. О том, как будут ездить сотрудники МВД, ФСБ, налоговой полиции и прочие.

В. ШАТАЕВ - Я не считаю, что это самая бедная часть населения, которая заслуживает льготы на бесплатный проезд. Тем не менее, льготы у них сохраняются, у всех военнослужащих, у всех людей, которые носят погоны. И рассчитываемся мы лишь бумажками, воинскими требованиями.

М. КОРОЛЕВА - Кстати, Вы наверняка знаете о планах правительства со временем платить деньги военнослужащим, но снять с них льготы, в том числе за проезд в поездах дальнего следования. Как Вы к этому относитесь?

В. ШАТАЕВ - Я считаю, что такой подход должен касаться каждой категории граждан России.

М. КОРОЛЕВА - То есть живые деньги в обмен на их выбор?

В. ШАТАЕВ - Да, пусть они сами решают, куда потратить эти деньги.

М. КОРОЛЕВА - Сегодня, с 10 января, на треть, как мы уже сообщили, подорожал проезд на поездах дальнего следования и в пригородных электричках. Что дальше? Какие планы в этом смысле у МПС? Будут дальше цены расти, или нет?

В. ШАТАЕВ - Мы надеемся сохранить тарифы. Это очень важно, стабильность, уверенность. Мы никогда не повышали тарифы перед летом и в летний период, для того чтобы люди спокойно могли отдохнуть. Поэтому позиция МПС - сохранение стабильных тарифов. При этом мы вправе надеяться на государственную помощь, на помощь субъектов РФ, чтобы эта нагрузка была не только транспортников, но общая социальная проблема нашей страны.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Валерий Шатаев - руководитель департамента пассажирских сообщений, член коллегии МПС РФ.