Финансовые рынки: чего ждать и чего бояться в 2001 году - Андрей Лусников - Интервью - 2001-01-10
10 января 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Лусников - ведущий эксперт информационного агентства "Финмаркет".
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - В эти дни много говорится о российских долгах Парижскому клубу кредиторов. Это имеет значение не только для положения России в мире, но и для ее внутренней экономической ситуации. Михаил Касьянов, премьер-министр России, уже, как говорилось, признал, что платить Парижскому клубу будут, прежде всего, из дополнительных доходов. И, как сказал Касьянов, неуверенность в их источниках возрастает. Итак, чего нам ждать и чего бояться в нынешнем 2001 году? Это тема, которую мы обсуждаем сейчас в прямом эфире с ведущим экспертом информационного агентства "Финмаркет" Андреем Лусниковым. Добрый день, Андрей. Не кажется ли Вам, что подозрительно резкий переход от оптимизма, который высказывался по итогам 2000 года всеми, включая правительство, и сейчас, если это не пессимизм, то такая некоторая осторожность, по отношению к тому, что происходит уже в начале 2001 года?
А. ЛУСНИКОВ - На мой взгляд, этот резкий переход обусловлен ровно одним фактором. За декабрь цены на нефть на мировом рынке снизились примерно на 22%. Таким образом, весь тот оптимизм, который был при обсуждении дополнительных доходов российского бюджета 2001 года, весь оказался необоснованным. Очень многие люди говорят о том, что цены на нефть - вещь крайне трудно предсказуемая. В настоящее время мы можем наблюдать несколько различных прогнозов цен на нефть на 2001 год, которые все радикально расходятся между собой. Самые пессимистические для России из них - тот, что цены на нефть уже к концу весны 2001 года упадут до 10-12 долларов за баррель, а самый оптимистический прогноз - то, что цены на нефть скоро вырастут до 40 долларов за баррель, и такое приходится слышать. Но дело в том, что когда обсуждались выплаты России в 2001 году и вообще доходы бюджета 2001 года, то депутатам и правительству приходилось каким-то образом прогнозировать российские доходы. Они сильно зависят от цен на нефть. И им ничего другого не оставалось, как экстраполировать ту ситуацию, которая была на момент обсуждения. Тогда, когда обсуждался бюджет, цены на нефть больше 30 долларов за баррель. Они предположили, что цены на нефть, может быть, чуть-чуть снизятся, но не сильно, до 21 доллара за баррель, из этих соображений рассчитали бюджет. Это было правительство. Потом депутаты, когда бюджет пошел в Думу, сказали: скорее всего, цены на нефть будут выше, ведь сейчас они выше. И поэтому дальше речь пошла об обсуждении дополнительных доходов. Причем из этих дополнительных доходов и предполагалось производить все выплаты по долгам, и Парижскому клубу, и вообще затыкать все неожиданные финансовые траты. И сейчас, когда цены на нефть резко упали, и когда ситуация на нефтяном рынке может обернуться всяко, естественно, возникло подозрение, что, может быть, России придется столкнуться с трудностями уже сейчас. Именно поэтому и был брошен этот, на мой взгляд, пробный шар насчет невыплат Парижскому клубу уже сейчас.
О. БЫЧКОВА - Я понимаю, что прогнозы делать - это вещь совершенно неблагодарная. Но все-таки давайте попробуем проанализировать ситуацию, которая может сложиться в 2001 году, если взять и наложить друг на друга эти основные факторы: цены на нефть, ситуация на мировых фондовых рынках и ситуация с выплатами внешнего долга для России. Что может нас ожидать?
А. ЛУСНИКОВ - Безусловно, три наиболее важных фактора Вы назвали. О ценах на нефть мы уже немножко сказали. Конечно же, не стоит забывать, что российский бюджет наполняется не только за счет нефти. Нефть и нефтепродукты там сейчас занимает порядка 25-30%. Но еще есть и газ, цены на который сейчас очень высоки, и длительный анализ динамики показывает, что цены на газ следуют за ценами на нефть, но с достаточно приличным отставанием. То есть если сейчас цены на нефть будут снижаться и дальше, то цены на газ останутся достаточно высокими в течение некоторого времени, может быть, полугода, года. Кроме того, в России, в общем-то, наблюдается экономический рост, это факт. Понятно, что этот рост неустойчивый, он очень во многом опирался на эти цены на нефть. Но сейчас увеличиваются объемы инвестиций в основные фонды. И справедливо отмечается, тот же Евгений Ясин недавно говорил о том, что неизбежна третья волна экономического роста, которая опирается именно на рост инвестиций. Напомню, почему третья волна. Первая волна была на девальвации 98 года. Следующая волна - на росте цен на нефть. И третья волна - на росте инвестиций. И все это без учета тех реформ в российской экономике, которые ожидаются, которые, возможно, идут, но результата их мы, увы, пока не наблюдаем.
О. БЫЧКОВА - Скорее всего, возможно, что будут идти.
А. ЛУСНИКОВ - Хотелось бы на это надеяться.
О. БЫЧКОВА - Если говорить об инвестициях и о том, что происходит на фондовых рынках здесь и за границами России, насколько ситуация с курсом доллара может быть увязана с тем, что происходит сейчас на внутреннем рынке с инвестициями и с выплатами по Парижскому клубу?
А. ЛУСНИКОВ - Я слышал предложение, (его озвучивал, кажется, Шохин), по поводу того, что для выплат долгов по Парижскому клубу возможно получение кредита у ЦБ. На мой взгляд, это достаточно важный сигнал того, что приоритеты денежной политики в ближайшее время могут измениться. Дело в том, что Россия прибегала и сейчас к кредитам ЦБ, но, как правило, краткосрочным, и правительство возвращало эти кредиты. Тем не менее, денежная масса сейчас растет, и ее рост в последние недели оказался достаточно сильным. Пока рано говорить об этом, как о долгосрочной тенденции, потому что конец декабря - начало января всегда сопряжено с ростом денежной массы вследствие активизации потребительского оборота. Но очень возможно, что это перерастет в некую эмиссию, и результатом ее может быть весь букет факторов: и сильный рост курса доллара, и увеличение темпов роста цен. Сейчас пока прогноз на 2001 год, который дает правительство, достаточно оптимистический. Это темпы роста цен в пределах 12% за год и темпы роста доллара где-то порядка 10% за год. То есть среднегодовой курс около 30 рублей за доллар. А Виктор Геращенко говорил и о более низком среднегодовом курсе. Пока кажется, что, скорее, инфляция будет выше, в случае, если возникнут проблемы с выплатами, они будут решены за счет эмиссии. Но, наверное, курс рубля пока будет держаться. А падение курса рубля, скорее всего, может быть связано, если реализуется катастрофический сценарий с ценами на нефть. То есть это тот фактор, который, по всей видимости, является основным, причем при экономических расчетах. И важно еще, что он как бы даже навязывается общественности. Ведь курс национальной валюты определяется на рынке, а рынок движется ожиданиями его участников. Естественно, он регулируется ЦБ, но ЦБ все-таки не может полностью определять все, что там происходит. Он может только корректировать тенденции. А эти тенденции определяются ожиданиями участников. А ожидания участников возникают вследствие тех комментариев, которые дают экономисты. И поскольку экономисты, как правило, рассчитывают рубль, исходя из цен на нефть, то это дополнительный фактор, который определяет такую жесткую зависимость. Скажем, на последний год, на 2000 год, цены на нефть были высокими, поэтому курс рубля оказался более высок, чем это предполагалось. Точно так же может оказаться и в текущем году, в 2001-м: если нефть упадет, курс рубля будет ниже, то есть может превысить 30 и достичь 32, может быть, даже чуть больше.
О. БЫЧКОВА - Да, потому что 30 рублей за доллар - это ведь не только прогноз правительства. Это цифра, которая записана в федеральном бюджете, вокруг которой строится очень многое. Если она меняется, что происходит?
А. ЛУСНИКОВ - Фактически ничего особенного не происходит, потому что это прогноз, в соответствии с которым правительство планирует операции, связанные с иностранной валютой. В результате, если среднегодовой курс отличается от прогнозного курса, этих выплат оказывается больше или меньше. Но поскольку они зависят, кроме курса валюты, еще от множества различных факторов, все эти изменения съедаются, и в результате ничего особенно не происходит.
О. БЫЧКОВА - Вопрос, пришедший к нам на пейджер от Николая: "В 2001 году входит в оборот новая валюта евро. Вытеснит ли она доллар и будет ли ходить по России?"
А. ЛУСНИКОВ - Я думаю, что ходить, безусловно, будет. Вытеснит ли она доллар полностью? Это маловероятно. Дело в том, что исторически оказалось так, что доллар - это вторая в России валюта, в которой все делают сбережения, и она как бы является неким измерителем, некой константой, от которой вряд ли удастся в течение ближайших лет отказаться. Может так получиться, что от доллара будут отказываться постепенно. Это в том случае, если нынешние кризисные явления в США не перейдут в очень затяжную стагнацию, которая будет на протяжении нескольких лет. Но мне кажется, это маловероятно. К евро может быть резкий переход только в том случае, если в Америке повторится нечто подобное великой депрессии 30-х.
О. БЫЧКОВА - То, что происходит в Америке, - ведущие индексы ведут себя странно в начале этого года, они то повышаются, то понижаются, все говорят о рецессе, о мягкой посадке, о том, что кризис может быть, может не быть, - все это отражается на маленьком, но существующем фондовом рынке в России. Каковы последствия могут быть здесь?
А. ЛУСНИКОВ - Российский рынок практически полностью повторяет движение НАСДАК сейчас. Опять же это связано и с тем, что на рынке действуют фактически те же самые деньги, то есть деньги рискованных инвесторов. Это первый фактор. И второй фактор - то, что фактически очень сложно российским трейдерам строить свою стратегию в зависимости от российской экономики. Сообщения о российской экономике часто противоречивы, потом, они не очень часто меняются. За данными по Америке очень удобно следить. Именно поэтому волей-неволей оказывается так, что российский рынок движется не как российская экономика, а как американская экономика.
-
О. БЫЧКОВА - Несколько минут назад мы с Вами начали говорить о российском фондовом рынке. Как раз на нашем пейджере у нас есть вопрос от Павла. Вас просят прокомментировать сегодняшнюю ситуацию на фондовом рынке, где растут акции нефтяных компаний, при этом падают мировые индексы, и происходит некое расхождение в движении.
А. ЛУСНИКОВ - Расхождение кажущееся. Российский рынок относительно мирового может вести себя локально по-другому, но реально общие движения за несколько дней, недель повторяют эти движения. После того, как Федеральный резерв снизил ставки, это было 4 января, НАСДАК вырос очень сильно. А российский рынок в этот момент вырос не так сильно, то есть расхождение осталось порядка 7-8%. И сейчас можно было наблюдать, что НАСДАК держался на прежнем уровне или чуть-чуть снижался, а на российском рынке был небольшой рост в течение последних 3-4 дней. И это просто, на мой взгляд, компенсация того расхождения с НАСДАКом, которое возникло 4 января. Кроме того, сегодня ночью, как мы слышали, НАСДАК вырос, по-моему, на 2,5%, и это стало дополнительным фактором роста. Потом, насчет нефтяных компаний. Дело в том, что текущая динамика цен на нефть не так сильно сказывается. Может быть, последние 2-3 дня цены на нефть незначительно снизились, у меня самых последних данных нет. Но в целом сейчас дело идет к тому, что 17 января ОПЕК все-таки примет решение о снижении квот. Насколько он снизит, наверное, тоже не так важно, на 1,5 млн. баррелей или на 2 млн. баррелей. Так или иначе, это поддержит нефтяной рынок, и в ближайшее время цены на нефть останутся не на высоком, не на том уровне, на котором они были осенью, но на приемлемом уровне. Давайте вспомним еще о том, почему упали цены на нефтяные компании в начале декабря. Потому что резко были повышены экспортные пошлины. Экспортные пошлины были повышены, исходя из того, что цена на нефть будет очень высокой. Цена на нефть в это время пошла вниз. Поэтому по отношению к нефтяным компаниям сразу возникло подозрение, что они будут в тяжелой ситуации сейчас. Нынешняя ситуация на рынке нефти говорит о том, что эта ситуация все-таки не будет особенно тяжелой, по крайней мере в ближайшие месяцы.
О. БЫЧКОВА - Насколько на российский рынок влияют такие вещи, как, например, разговоры о реструктуризации естественных монополий, РАО "ЕЭС", Газпрома и т.д.?
А. ЛУСНИКОВ - Очень сильно и негативно, к сожалению. Тут можно говорить о том, что нынешнее состояние естественных российских монополий хотя бы до какой-то степени стабильно. И любые реформы в монополиях, так или иначе, повышают непредсказуемость того, что с ними дальше произойдет. Реформы можно повести по-разному, и вне зависимости оттого, с какими намерениями, с добрыми или недобрыми может быть, Чубайса, например, обвиняют в том, что он хочет реально растащить половину РАО, мне кажется, что это отнюдь не так. Просто его план там может оказаться неверным, потому что, если делаешь какой-то выбор, то только время может проверить, насколько он оказывается верным. Но, так или иначе, если компания сходит с некой привычной дорожки и идет по новому пути, то возникает неопределенность, которая, естественно, и снижает цены на акции компании. Тут я совершенно согласен с тем, что наши естественные монополии крайне недооценены, и начало их реструктуризации, несмотря на то, что оно в краткосрочной перспективе действует на рынок негативно, в долгосрочной перспективе оно должно подействовать позитивно и привести к гораздо большему росту, чем было предшествующее падение.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Скажите пожалуйста, Андрей, как Вы считаете, только, пожалуйста, честно, дефолт 98 года был создан искусственно, хотят там наверняка были объективные причины, но все-таки больше субъективных причин было, для того чтобы обвал этот создать? Дело в том, что есть такая точка зрения, что нужно было обогатиться определенной кучке людей, "семье" и т.д.
А. ЛУСНИКОВ - Конечно, это очень больная проблема. Я выскажу свое личное мнение. Мне кажется, что дефолт был создан очень во многом искусственно, но при этом не было, безусловно, никакой цели обогатиться для конкретной кучки людей, которые были приближены к экономической власти. Дело в другом. Дело в том, что в 98 году была девальвация и дефолт, и дефолт, на мой взгляд, сейчас ключевой фактор того, что, несмотря на относительно неплохие экономические показатели России, все равно мир нам не доверяет. Это следствия дефолта 98 года. Почему он произошел, почему тогда пошли на девальвацию и дефолт? Потому что очень сильно боялись инфляции. То есть была возможность девальвировать рубль и продолжить выплаты по ГКО. Но в этом случае объем денежной массы, эти деньги было взять неоткуда, кроме как их эмитировать. Если бы тогда пошли на то, чтобы платить на ГКО, то эмиссия могла бы очень быстро приобрести очень большие масштабы, и рубль бы очень вырос, и цены бы выросли намного сильнее. То есть Россия вполне могла бы погрузиться в то же самое, что было в 92-94 году. Этого боялись больше, чем испортить репутацию России. В результате испортили российскую репутацию.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - На чем основан Ваш оптимизм по поводу США? Потому что, на мой взгляд, они работали как пылесос за счет растущих постоянно своих фондовых рынков, они впитывали свободу с детства. Сейчас, когда психология поменялась, произойдет переток, и вероятно, выиграет Китай и Европа, может быть, Россия.
А. ЛУСНИКОВ - Конечно, с Вами можно согласиться. Я не знаю, почему Вы говорите, что оптимизм. Может быть, Вы читали материалы на нашем сайте. Я бы не сказал, что сейчас есть сильный оптимизм по поводу Штатов, по крайней мере, в краткосрочной перспективе. Действительно, экономика Штатов сейчас замедляется. Мы сейчас проводим опрос на нашем сайте. В первый раз за длительный период времени оказывается, что люди в основном предпочитают активы, номинированные в евро, активам, номинированным в долларах. Это впервые на моей памяти за последние несколько лет. Сейчас действительно приоритет отдается в пользу евро. Ожидание того, что евро вырастет, и что Европа будет развиваться лучше, чем США. Но хочу подчеркнуть, что все-таки экономическое лидерство США, которое было все 90-е годы, создало очень большую базу. Очень по многим параметрам Штаты сейчас впереди Европы, и отставание это трудно будет устранить за короткий промежуток времени. И потом, не будем забывать, что сейчас в Штатах замедляется деловая активность. Есть наблюдения по поводу того, что деловой цикл в Европе отстает от штатовского цикла примерно на 18 месяцев. То есть в результате через 1,5 года в Европе будет примерно то же самое, что в США. И не бывает так, что в Штатах кризис, а Европа, оказывается, проходит штатовский кризис без последствий.
О. БЫЧКОВА - И когда мы говорим о кризисе в Штатах, мы всегда говорим не о падении, а о замедлении темпов роста, что не одно и то же.
А. ЛУСНИКОВ - Да, в течение всего времени, вот и сейчас штатовская экономика замедляется. Можно надеяться на то, что это будет именно замедление.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Лусников - ведущий эксперт информационного агентства "Финмаркет".