дискуссия - Сагадат Хабиров, Павел Кудюкин - Интервью - 2001-01-09

9 января 2001 года.

В прямом эфире радиостанции Сагадат Хабиров - председатель Правления АКБ "Кроссинвестбанк" и Павел Кудюкин - директор Центра проблем государственного управления Государственного университета - Высшей школы экономики.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тема у нас, на мой взгляд, сегодня такая достаточно странная: трудиться по закону или по понятиям. Если попытаться объяснить тем, кто не очень понял, что значит - по понятиям, то, наверное, речь идет о трудовом кодексе и о взаимоотношениях работающего лица и лица или лиц, именуемых работодателями. Итак, каковы сегодня эти взаимоотношения, это раз, и каковы перспективы изменения всех этих взаимоотношений - два.

П. КУДЮКИН - Я бы начал немного с другой проблемы. Вот, конец прошлого года был отмечен очень шумной дискуссией в связи с тем, что в Думе планировалось рассмотрение проекта трудового кодекса. И была такая кампания, которую вели профсоюзы против правительственного проекта, который якобы сильно ущемляет права трудящихся. При этом по данным, которые были в прессе, в лучшем случае процентов 10 даже профсоюзного актива, я уже не говорю о рядовых гражданах, вообще хоть что-то читали из этих проектов. И вместе с тем вот, вроде бы, отклик был большой. Я думаю, это не случайно, потому что все мы работаем, большая часть из нас работает по найму, вроде бы это всех касается. Хотя проблема сложнее, и одна из, может быть, главных проблем, что какой бы кодекс ни был, реальные отношения в сфере труда развиваются совсем не по кодексу. Вот почему и название действительно - работаем по закону или по понятиям. К сожалению, до сих пор большая часть граждан России работает, скорее, по понятиям, вот как договорились с работодателем, так и получается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Можно так сказать провести такую линию и обозначить направление вот какое, что одна из причин работы по понятиям связана с тем, что многие россияне получают зарплату в конвертах, т.е. непрозрачность для налоговых организаций, да?

П. КУДЮКИН - Конечно! Более того, это одна из причин, почему кодекс и не работает. Т.е. 2 вещи: да, кодекс не работает, потому что получают в конвертах, но получают в конвертах, потому что иначе в существующем кодексе просто и невозможно.

С. ХАБИРОВ - Я бы добавил пару слов, что не по существующему кодексу. У меня такое ощущение, что мы работали, работаем и таки будем вынуждены работать по понятиям, исходя из тех проектов, которые на данный момент представляются как реформа трудового законодательства, да и трудовых взаимоотношений в целом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Аргументируйте, пожалуйста!

С. ХАБИРОВ - Я бы не касался даже профсоюзного проекта кодекса законов о труде. Я бы взял вот тот самый реформаторский правительственный. И у меня такое ощущение, что писался он одними и теми же людьми, только, может быть, без профсоюзных функционеров. Почему? На мой взгляд, их отличие от действующего, еще советского, кодекса законов о труде - это отсутствие статьи 37-ой, в соответствии с которой, на самом деле, можно легко уволить председателя правительства РФ чисто профсоюзными усилиями, т.к. в соответствии с этой нормой, вот сколько не читаешь кодекс, столько удивляешься, профсоюзный орган, правда, не ниже районного, может потребовать от работодателя уволить руководящего работника, если он допускает волокиту, бюрократизм - я цитирую - и нарушает трудовое законодательство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А кто же этого не делает-то?

С. ХАБИРОВ - Так какое приличное правительство не делает все 3 вещи одновременно? Так профсоюзный орган не ниже районного, стало быть, Краснопресненского района Москвы, может таки потребовать от администрации, видимо, речь идет об администрации президента, удачное совпадение, уволить, ну, скажем так - расторгнуть контракт - это я опять-таки цитирую.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но доказать, что человек допускает именно бюрократизм, а не что-то другое, наверное, сложно?

С. ХАБИРОВ - Это определяет, простите, по тексту КЗОТа, профсоюзный орган.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И все-таки, давайте вернемся к теме, с которой мы начали: что же все-таки тот или иной вариант трудового кодекса означает для каждого из нас, для предпринимателей, для развития страны в целом?

П. КУДЮКИН - Давайте посмотрим, прежде всего. Вот мы привыкли воспринимать, что кодекс должен защищать работника. И с одной стороны это так. Но что такое защита работника? Ведь можно записать 100 прав и гарантий, из которых 90 являются невыполнимыми. Очевидно, что в такой ситуации и оставшиеся 10 выполняться тоже не будут. Вот это, собственно, ситуация и КЗОТа, и профсоюзного проекта, и отчасти даже правительственного проекта, в значительной части. Можно пойти по другому пути. Можно действительно записать то, что реально выполнимо, и строго смотреть, чтобы вот эти 10 оставшихся выполнялись. Это тоже непросто, тем более, что есть другая проблема. Ведь трудовые отношения очень сильно влияют на общеэкономическую ситуацию. Можно создать такие условия, при которых будет просто невыгодно, а это именно наша ситуация, создавать легальные рабочие места. И тогда 2 варианта: либо рабочие места ликвидируются, и значительная часть населения становится безработной, либо экономика, исходя из интересов самосохранения, уходит в тень. Собственно, мы имеем оба варианта в той или иной степени. Мы имеем неэффективные рабочие места, прежде всего, на бывших госпредприятиях, и мы имеем просто пухнущий как раковая опухоль теневой сектор в экономике. И то, и другое, на самом деле, не в интересах работников.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кто виноват - понятно. Делать что?

П. КУДЮКИН - Вот делать - это, конечно, вопрос более сложный. С. ХАБИРОВ - Вот, давайте немного повеселим публику и обратимся к тем документам, которые у нас есть. Я опять-таки намеренно не трогаю их различия, а только совпадения. Все 3: действующий КЗОТ, профсоюзный кодекс законов о труде, вариант, и правительственный вариант кодекса законов о труде. Повторяю, все 3 нормы есть во всех нормативных актах, как в проектах, так и в действующих, следовательно, в том случае, если один из кодексов выиграет, мы эти нормы увидим воочию снова в нашей жизни. Например, статья 163-я проекта правительственного предполагает, что работодатель должен оплатить работнику пролет, проезд туда и обратно в том случае, если он обучается, независимо чему, по заочной форме обучения в вузе. Вот вам небольшая иллюстрация. Один из моих клиентов, я специально опросил для этого своих клиентов, чтобы выяснить, как же вот работодатель может к этому относиться, один из моих клиентов, владелец небольшой автомойки в подмосковном городке. У него 3 работающих. Средняя зарплата - 3000 рублей в месяц. Следовательно, они все вместе потребляют 108 тысяч рублей в год, разумеется, пока минуя налоги. Общий доход автомойки - где-то 195-200 тысяч рублей в год. Выяснилось, что у него есть парень, который учится. Учится он в Новой Зеландии, неподалеку от города Окленд, учится на орнитолога. Причем собирается заниматься очень редким видом птиц, которые бескрылые.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это абсолютно необходимо для автомойки!

С. ХАБИРОВ - Ну, разумеется, и как бы абсолютно интересно автовладельцу, владельцу автомойки. Так вот, забавная деталь: при всем, что они все вместе получают в год 108 тысяч рублей, пролет туда и обратно его работника будет стоить, простите, по сегодняшнему курсу, минимальный пролет, 113 тысяч 560 рублей. При этом доход автомойки - 195 тысяч рублей. Ну, чтобы не утомлять слушателя цифрами, получается, что по итогам такого применения законодательства работодатель останется еще в минусе на 26 тысяч и 560 рублей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. если пойти дальше, владельцу автомойки совершенно невыгодно, чтобы его сотрудник в Новой Зеландии обучался профессии орнитолога.

П. КУДЮКИН - Не обязательно в Новой Зеландии, можно во Владивостоке, можно в Калининграде - ситуация "некуда бежать".

С. ХАБИРОВ - Но это еще не все. Я повторяю, это еще реформаторский проект, который воспроизводит нормы, которые есть-таки уже в действующем законодательстве. Так вот, паренек после этого может себе еще 40 или 50 дней, там, 4 месяца, если он пожелает писать диплом, сохраняя себе среднюю зарплату. Работодатель ему, оказывается, должен еще 12 тысяч рублей. При этом паренек, в соответствии со статьей 50, имеет право участвовать в органах управления компанией, и со статьей 51-ой имеет право участвовать в распределении прибыли компании. Про убытки ничего не сказано. Но ситуация становится совсем смешной, когда обратить внимание, допустим, на ответственность работника. Видимо, в этом случае работник должен быть более ответственным, нежели даже работодатель, т.к. он априори должен получать значительно выше, чем в целом совокупный доход компании. Но со статьей 213-ой, в том случае, если он по неосторожности спалит эту автомойку, он должен будет уплатить своему работодателю целых 3000 рублей. Как вы понимаете, ситуация действительно "некуда бежать". Я уж не говорю про то, что, допустим, существует такая категория как донор, и любой донор имеет право 3 дня отсутствовать на работе, совершенно законно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сразу - стоп. Случайно ли, но в ваших речах звучит в основном идея защиты интересов работодателей, а не работников.

С. ХАБИРОВ - Ну, разумеется, т.к. в данном случае работодатель просто как класс отсутствует в нашем российском законодательстве вообще. Как отсутствовал, так отсутствует, так и, видимо, не намерен присутствовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Помилуйте, давайте будем смотреть правде в лицо. В глаза, как говориться. Существует работник, который вам как работодателю, не удобен, и вы его вызываете и келейно абсолютно, при закрытых дверях кабинета говорите, мол, Вася, я тебя уволю. Причем вы найдете способ это сделать - вы ему предложите написать заявление по собственному желанию, если он его не сделает, неужели вы не найдете способ избавиться от неугодного вам работника? Более того, если он попытается восстановиться судебным порядком на работе, и даже если ему это удастся, то атмосфера вокруг него будет, естественно, весьма и весьма плотной. Т.о. существует еще и проблема защиты интересов работников от работодателя, правильно?

П. КУДЮКИН - Существует, несомненно, но вот здесь тоже такая интересная вещь, что ведь от того, что вы говорили, никакое законодательство не защитит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - От произвола.

П. КУДЮКИН - Даже не от произвола, потому что это может быть не произволом. Произвол, это когда действительно человек приносит заявление о приеме на работу, и его тут же просят написать заявление об увольнении с открытой датой - кстати, вполне реальная и широко распространенная практика. Да, даже если суд восстановит человека, работодатель найдет способ, чтобы человек, если он уже не уперся просто из принципа, в конце концов, рано или поздно уволится сам. И наиболее реальная защита интересов работника - это, на самом деле, возможность безболезненно сменить рабочее место, т.е. когда работник может сказать работодателю-самодуру, работодателю, который, скажем, платит слишком маленькую зарплату, до свидания, дорогой, я пойду к другому работодателю, я пойду и сам создам себе рабочее место! Вот это вот реальная защита. Но для этого нужна одна такая мелочь как динамично развивающаяся экономика. И я опять подхожу к тому, что то трудовое законодательство будет хорошо, которое не мешает развитию экономики, которое не делает создание рабочего места черезчур дорогим. В этом смысле трудовое законодательство должно быть прежде всего реалистичным, учитывать реальную ситуация в стране. Ну, и если немного с другого бока подойти, вот у экономиста Гэлбрейта есть такой замечательный афоризм: говорят, что политика есть искусство возможностей, это неправильно - политика есть искусство выбора между неприятным и гибельным. Так вот в нашей ситуации нарушение социальной справедливости, скажем, уменьшение зафиксированных в законе объема гарантий и прав - это неприятное. А вот разбухание теневой экономики - это гибельно. И то трудовое законодательство будет действительно эффективно и, в конечном счете, лучше защищающим интересы работника, которое будет способствовать сокращению этой сферы. А для этого оно должно быть максимально гибким. И еще один аспект проблемы: ведь современный рынок труда чрезвычайно разнообразен. Мы не можем одинаково регулировать труд с одной стороны, скажем, высококвалифицированного консультанта по экономическим вопросам, высококвалифицированного банковского бухгалтера и рабочего на конвейере. Это принципиально разные сферы труда, разные условия, и разное должно быть регулирование. И конечно, когда мы пытаемся в один кодекс загнать все и всех регулировать одинаково, мы тем самым чьи-то интересы обязательно ущемляем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И что делать?

П. КУДЮКИН - А что делать? Расширять сферу прямого договорного регулирования.

С. ХАБИРОВ - Почему бы, собственно, не дать договориться на той же самой автомойке и работнику, и работодателю по поводу полетов в Новую Зеландию, поскольку по нынешнему законодательству и по проекту ни тот, ни другой не имеют права от этого отказаться, ни тот, ни другой не могут себе этого позволить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не любите вы орнитологов, чувствует моя душа!

С. ХАБИРОВ - Нет, орнитологов я люблю!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос, который мы хотели бы сегодня обсудить с вами с помощью электронного голосования, звучит так: защищает ли лично вас, помогает ли лично вам кодекс законов о труде, трудовой кодекс? Для тех, кому помогает, телефон для голосования 995-81-21, для те, кому нет - 995-81-22. Для москвичей это голосование бесплатно. Ну, вообще, если делать выводы из сказанного господином Хабировым до новостей, можно сказать, что трудящимся как раз помогает. Это вот работодатели бедные, несчастные, обделенные, а?

С. ХАБИРОВ - Ну, думаю, что, может быть, я неправильно выразился, но думаю, что он помогает трудящемся еще меньше, чем работодателю. В результате наступает ситуация, которая равна ровным счетом просто полному отсутствию любого законодательства, регулирующего трудовые отношения, поскольку это закон о том, что нельзя дышать.

П. КУДЮКИН - Совершенно верно. Я еще раз повторяю, я уже говорил, что в нынешнем состоянии 2 возможных варианта: либо экономика закрывается в силу невозможности работать, либо она уходит в тень, чтобы работать хоть как-то. В любом случае работнику плохо - либо он теряет рабочее место, либо он вообще никаких гарантий и прав не имеет, действует кулачное право со стороны работодателя и все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если говорить откровенно, может ли как-то принятие новых законов повлиять на ситуацию?

П. КУДЮКИН - Может, но для этого нужно несколько условий. Во-первых, сам закон должен быть очень реалистичным и гибким. И во-вторых, конечно, это вообще больная проблема наша - проблема правоприменения. Потому что во всех странах, где трудовое право действует более-менее эффективно, существует развитая судебная система, то, с чем у нас в стране, к сожалению, дело обстоит не лучшим образом.

С. ХАБИРОВ - Ну, я бы не согласился, что есть проблема только правоприменения. Вообще проблема, на мой взгляд, она идет еще из истории трудового законодательства, и особенно из истории трудового законодательство непосредственно России, так и бывших социалистических странах, странах лагеря. Существует достаточно простой рецепт, который опробовал на достаточно известных моделях реформах трудового законодательства да и трудовых отношений в целом в современном мире.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Прямая договоренность.

С. ХАБИРОВ - Ну, не совсем так, но тем не менее, ближе к этому. Гораздо более гражданско-правовые отношения, нежели сугубо трудовые. Впрочем, это юридический нонсенс, т.к. трудовой договор - он разновидность гражданско-правового, но вот выделен в отдельный вид договора в связи с тем, что одна из сторон, а именно работник, более поражен в своих правах при правоприменении, здесь вы правы. Но тем не менее, новозеландское законодательство, принятое где-то в начале 70-х годов, оно по сравнению с другими типами наиболее успешно, и оно таки допускает гораздо более вольные прямые договоренности работника и работодателя, и уже в последнюю очередь гарантии устанавливаются законом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню вопрос, который мы обсуждаем: помогает ли лично вам трудовой кодекс? Для тех, кому помогает, телефон для голосования 995-81-21, для тех, кому нет - 995-81-22.

-

П. КУДЮКИН - Я опять повторяю: проблема в значительной мере, как добиться выполнения закона, когда он есть? Предположим, что мы действительно приняли нормальный закон, достаточно гибкий, учитывающий интересы обеих сторон трудовых отношений. Ну, вот надеюсь, я являюсь одним из авторов проекта трудового кодекса, который внесен совсем недавно, 21 декабря в Госдуму, и, как мне кажется, является наиболее реалистичным и наиболее либеральным одновременно. Вот мы там предлагаем довольно своеобразный путь защиты прав и интересов работника. Дело в том, что вообще права реально существуют тогда, когда за них борются. Если вспомнить классическую фразу Гете - лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой, или не менее классический лозунг партии социалистов и революционеров - в борьбе обретешь ты право свое. И вот здесь проблема: когда слаба судебная система, когда слабо государство, работники должны брать защиту собственных прав в собственные руки путем самоорганизации...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. профсоюзы?

П. КУДЮКИН - В любых формах. Конечно, наиболее оптимальны профсоюзы, но не наши, извините, вот импотентные профсоюзы, которые просто бояться реально защищать интересы своих членов, да и не умеют этого делать, а нормальные профсоюзы, которые существуют, в общем-то, в большинстве стран мира и умеют действительно реально защищать интересы своих членов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню вопрос, который мы обсуждаем: помогает ли трудовой кодекс лично вам? Для тех, кому помогает, телефон для голосования 995-81-21, для тех, кому нет - 995-81-22.

С. ХАБИРОВ - Да, я думаю, что тема профсоюзов достаточно больна для нашей политики и законодательства, но позволю себе заметить опять-таки, коль я заговорил о Новой Зеландии, где, кстати, живет бескрылая птичка киви - дело в том, что там при переговорах с работодателями работники могут воспользоваться услугами адвоката. Я не думаю, что адвокатская система более слаба или, скажем, менее грамотна, чем профсоюзная, тем более, что в настоящий момент мы имеем российские профсоюзы - бывшие советские, которые в принципе были созданы как другая конструкция нежели реальные защитники трудовых прав населения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сразу вопрос: лично вы, как начальник, как руководитель банка, вот приходит к вам на работу новый человек и заходит сразу к вам в кабинет вдвоем и говорит - а это мой адвокат. Что вы ему скажите?

С. ХАБИРОВ - О, если это тот работник, который мне нужен, я потрачу время на беседу с его адвокатом, безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню, что вопрос, который мы обсуждаем, звучит так: помогает ли лично вам трудовой кодекс? Для тех, кому помогает, телефон для голосования 995-81-21, для тех, кому нет - 995-81-22. А вот скажите, сколько должно пройти времени после выхода из Египта - после изменения статуса взаимоотношений между работником и работодателем?

П. КУДЮКИН - Ну, это будет зависеть от многих обстоятельств, и в значительной мере как раз от того, в какой мере сам работник начнет заботиться о своих правах. Ведь сейчас ситуация какая? Ради самого факта получения рабочего места, тем более, рабочего места, где регулярно платят и более-менее приличную зарплату, работник готов поступиться практически всем. Ну, в конце концов, доживет ли он до пенсии - он об этом не думает, о пенсии начинают думать уже за 50. И отчисляет ли работодатель в пенсионный фонд отчисления, работник тоже не думает. А вот когда ему просто живыми деньгами каждые 2 недели или даже раз в месяц, так сказать, платят деньги, которые не платят на бывшем государственном предприятии, где, казалось бы, КЗОТ выполняется в большей мере, он готов на все. Вот когда он начнет интересоваться помимо этого другими вещами, тогда достаточно быстро начнутся изменения. Но, я еще раз говорю, при условиях, что вообще вся конструкция начнет меняться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Завершен наш опрос. За несколько минут нам позвонило 372 человека. Каких вы ждете результатов в процентном соотношении?

П. КУДЮКИН - Ну, с учетом аудитории "Эха Москвы", я думаю, где-то примерно 2/3 или чуть больше ответят, что им лично не помогает КЗОТ, ну, а оставшиеся видимо ответят, что помогает.

С. ХАБИРОВ - Я думаю, что КЗОТ не помогает большему количеству народа, чем 2/3 - я думаю, что эта цифра уйдет под 90%.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, оригинальная версия: 27% позвонивших считают, что им КЗОТ помогает, а 73%, соответственно, думают иначе.

С. ХАБИРОВ - Снимаю шляпу!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Шляпа - шляпой, но давайте все-таки вернемся к вопросу о нынешней ситуации с трудовым кодексом. Какова она сейчас вообще? Хорошая или плохая?

П. КУДЮКИН - На самом деле, она плоха в том отношении, что вообще реального трудового законодательства просто не существует в большей части, скажем так, рынка труда российского. Это плохо по нескольким причинам. Первая, быть может, не самая очевидная - это то, что с учетом того, что трудовые отношения касаются вообще даже большей части населения Россия, такая ситуация вносят очень весомый вклад в общий правовой нигилизм. И когда человек привыкает не выполнять законодательство в какой-то одной сфере, это ему очень сильно упрощает невыполнение законодательства и в других сферах тоже. Кроме того, опять-таки с этой точки зрения, когда мы имеем теневые отношения, мы делаем бизнес крайне уязвимым для криминалитета, потому что любой бандит придет на ту же автомойку, там, не знаю, в ресторанчик, куда-то еще, и скажет - вот, тут знаем мы, что вы закон нарушаете, трудовых договоров нет, кто-то нарушает и налоги, соответственно, не платите, ну, платите мне, а то хуже будет, сообщим, куда надо.

С. ХАБИРОВ - Ну, что называется, как считать будем, хуже или лучше. Да, вот по утверждению профсоюзов или по утверждению тех политиков, которые считают, что усиление защиты законодательной работника перед работодателем - реальное благо, я бы поспорил. Причина проста: пока существует законодательство, которое перезащищает работника, любой работник, приходя к работодателю наниматься на реальную работу, за которую будут платить реальные деньги, и не думает ссылаться на законодательство, т.к. понимает, что оно неисполнимо. Т.о. создается такая ситуация, я бы сказал, дикого либерализма - тогда, когда все живут исключительно по понятиям. Разумеется, это неприемлемо с точки зрения законодательства. Разумеется, и предприниматель, в принципе, если он заработал свои первые 3 рубля, стремиться вернутся к какому-то нормальному цивилизованному руслу. Вы спрашивали, сколько времени это может занять? Я думаю, скорее всего, еще полпоколения, т.к. подрастает уже принципиально новое поколение, которое принципиально по иному видит себя работниками, которые будут пытаться предъявлять какие-то другие требования, реальные требования к работодателю. И которые, в принципе, понимают наличие работодателя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, но тогда возникает вопрос, какова степень надежды на то, что как та, так и другая сторона останутся в рамках закона? Потому что, ну, скажем, есть у меня один коллега, который рассказывал с восторгом историю о том, как он, будучи большим начальником, предложил вновь нанимающемуся на работу заполнить анкету. И тот, дойдя до графы "Национальность", сказал - нет, извините, это неконституционно. Ну, на этом уровне можно восхититься, да, а на другом уровне чрезмерная социальная активность работника может очень не понравиться работодателю, правда?

П. КУДЮКИН - Ну, здесь опять-таки нужно учитывать, что есть разные типы работников. Т.е. есть работник, настолько, скажем, обладающий уникальной квалификацией, что работодатель на многое закроет глаза, чтобы его заполучить к себе. Либо он спокойно идет к другому работодателю на ничуть не худших условиях. Есть другая сторона - работник, у которого нет особой квалификации, но именно в силу этого он, в общем-то, опять-таки может особенно не придирчиво относиться, к кому пойти работать - пошел к одному, пошел к другому, там, по одной профессии, по другой, но как бы и там, и там он не может претендовать на что-то особое. Здесь в наиболее сложной ситуации окажутся как раз люди, уже обладающие определенной, достаточно узкой квалификацией, которая применима далеко не везде, особенно если человек живет, скажем, в моноотраслевом городе, где вот есть одно предприятие градообразующее и податься кроме этого предприятия некуда. И ясно, что здесь ситуация для работника самая неблагоприятная. И, тем не менее, даже в такой ситуации, если человек действует в одиночку, у него шансов, конечно, отстоять свои права практически нет. Если включатся механизмы солидарности и самоорганизации, к сожалению, в нашей стране очень неразвитые, здесь появляется шанс на то, что и любого, самого такого склонного к произволу работодателя, можно все-таки воспитать и укротить. И я опять возвращаюсь к этому, к пятому проекту, одним из авторов которого я являлся - мы, например, там прописываем там такую, совершенно новаторскую для нашей российской традиции норму как коллективная защита индивидуальных прав, т.е. что работники имеют право бастовать не только в процессе, скажем, переговоров по коллективному договору, но они могут забастовать для того, чтобы защитить нарушенные права любого из работников. Ну, чаще всего это, на самом деле, массовые нарушения, и у нас это, прежде всего - невыплата зарплаты. Кстати говоря, ведь в нынешней ситуации - это большая часть реально происходящих забастовок, именно по этой причине, которые находятся вне правового поля, которые не регулируются существующим законодательством - там непредусмотрены такие забастовки.

С. ХАБИРОВ - Мне представляется, что, на самом деле, безусловно, только реформы трудового законодательства трудовой реформы в целом не сделают. Разумеется, проблема сложнее. Совершенно справедливо замечание и по налоговому законодательству, даже жилищно-коммунальное довольно здорово влияет, т.к. есть такой фактор как гибкость трудового рынка и мобильность трудового ресурса. В данном случае при нашем законодательстве, при нашей традиции, к сожалению, свойственной для достаточно северных стран, владение жилья, а не его найм исключает возможность легального оборота жилья, и нет такого активного перетока рабочей силы, что создает конкуренцию на рынке труда, что, кстати, и создает конкуренцию среди работодателей за ценного работника, что в принципе, при включенном механизме, будет-таки вызывать реальное стремление обеих сторон к заключению трудового контракта и нахождение, самое главное, и того, и другого в рамках этого контракта, т.к. в противном случае конкуренция сделает его неконкурентоспособным на рынке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте вернемся все-таки к трудовому кодексу хотя бы одним вопросом. Вот существуют, скажем, шахтеры, которые в один прекрасный момент вышли к Горбатому мостику. Это была единственная, получается, доступная форма протеста, потому что на все претензии им говорили - а денег-то нет.

П. КУДЮКИН - Ну, на самом деле, когда у работодателя нет денег, его надо банкротить, потому что невыполнение обязанностей перед работниками в сущности является таким же невыполнением, как перед любым кредитором. Это достаточные основания для того, чтобы банкротить, менять соответственно руководство. Ну, и плюс к тому, вообще, я скажу несколько неожиданную, может быть, вещь, Россия - страна с аномально низким уровнем трудовых конфликтов. Я недавно как раз анализировал статистику за последние 10 лет, собственно, когда она появилась, статистика забастовок, и с удивление обнаружил, что у нас, во-первых, процент забастовщиков среди всего экономически активного населения и населения, занятого по найму, крайне низок, забастовки крайне локальны, краткосрочны, т.е. забастовочного движения в строгом смысле слова просто в стране нет. Несмотря на то, что мы порой воспринимаем, что живем чуть ли не в революционной ситуации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, что же, на это месте, я думаю, можно поставить многоточие и напомнить, что в нашей студии Сагадат Хабиров - председатель Правления АКБ "Кроссинвестбанк" и Павел Кудюкин -директор Центра проблем государственного управления Государственного университета - Высшей школы экономики. Спасибо вам большое!