Рекомендации МИД РФ российским гражданам воздержаться от поездок в Грузию; вопрос о разделе имущества б.СССР; реструктуризация долга Груз - Зураб Абашидзе - Интервью - 2001-01-08

8 января 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Зураб Абашидзе, Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в Москве.

Ведущий эфира Александр Андреев.

А. АНДРЕЕВ - Добрый день!

З. АБАШИДЗЕ - Здравствуйте!

А. АНДРЕЕВ - Наверное, у большинства наших слушателей праздничное настроение, большинство дома, слушают нас сейчас. Но темы, о которых мы будем говорить, они далеко не праздничные. И начнем мы, наверное, с того, что МИД России рекомендовал гражданам страны в Грузию не ездить. Лучше этого не делать, говорит МИД.

З. АБАШИДЗЕ - Мне все-таки хотелось начать с праздника и поздравить слушателей с нашим большим общим праздником - мы единоверные народы, и, конечно, это для нас, может быть, самый важный праздник. Вот с этого хотелось бы начать. А то, что касается заявления, которое вы упомянули, наше отношение таково, что любое государство, это право суверенного государства - рекомендовать своим гражданам ехать или не ехать в ту страну. Так что в этом плане вроде бы все понятно. Но нас беспокоит другое - на каком фоне делается подобное заявление, и какова последовательность некоторых шагов. Как вы знаете, с 5 декабря между нашими странами действует визовый режим, идет определенная информация, определенная пропаганда, целью которой, на наш взгляд, является доказать причастность Грузии к поддержке чеченских сепаратистов.

А. АНДРЕЕВ - А зачем это доказывать? Вы считаете, что это кто-то в России доказывает, пытается доказать?

З. АБАШИДЗЕ - Ну, такая информация идет, часть появляется в СМИ, мы за этим следим, и это на самом деле так.

А. АНДРЕЕВ - Вам кажется, что это истинная причина?

З. АБАШИДЗЕ - На наш взгляд, это абсолютно не соответствует действительности, и мы на этот счет не раз делали заявления, не один раз высказывались в том плане, что Грузия ни коим образом не заинтересована, в первую очередь, в поддержке сепаратистов, она страдает сама от результатов абхазского сепаратизма, и фактически нет никаких данных, которые бы указывали на такую поддержку.

А. АНДРЕЕВ - Скажите, а какие дипломатические шаги может предпринять Грузия в ответ? Рекомендовать своим гражданам не ездить в Россию, может быть?

З. АБАШИДЗЕ - Нет, естественно, мы такие шаги не будем предпринимать. Криминогенная ситуация, к сожалению, и в России не самая простая. Кстати, перед тем, как придти в студию, я поинтересовался статистикой показателей преступности по СНГ - кстати, одни из самых низких в Грузии. Так что, мы никаких шагов не будем предпринимать, естественно, но это заявление МИД, мы внимательно ознакомились с этим заявлением, и просто вот приходится констатировать, что, к сожалению, такие заявления не способствуют созданию нормального имиджа соседней страны, с которой у России давние, вековые дружеские отношения.

А. АНДРЕЕВ - Скажите, а вот если просто, Вы говорили не как, наверное, дипломат, а просто как обычный человек, Вы бы рекомендовали ездить в Грузию отдыхать, заниматься бизнесом?

З. АБАШИДЗЕ - Многие занимаются и бизнесом, многие и ездят. У нас есть данные нашего консульского отдела посольства, кстати, эти цифры растут, там и российские компании занимаются бизнесом, ездят отдельно и граждане, так что, конечно, гарантировать в наше время безопасность каждого из них как в Грузии, так и в другой стране послу очень трудно будет делать, но я повторяю, что у нас нормальная криминогенная ситуация. Я повторяю, что вот эти показатели, эти данные и наше министерство внутренних дел от соответствующих служб СНГ.

А. АНДРЕЕВ - Теперь вопрос денег, ведь Россия с Грузией договориться о реструктуризации долга. И вот здесь как раз госминистр Грузии заявил, что этот вопрос остается открытым. Это действительно так, что Россия изменила свою позицию и потребовала пересмотра каких-то более ранних договоренностей, как об этом говорил Георгий Арсенишвили?

З. АБАШИДЗЕ - Знаете, чтобы слушателю было более понятно, о чем идет речь, я просто напомню, что в 1993 году между Грузией и Россией было подписано соглашение по урегулированию вопросов правоприемства по отношению внешнего государственного долга и активов бывшего СССР, т.н. нулевой вариант, т.е. Россия тогда брала на себя как активы, так и пассивы. Грузия подписала этот договор, но он до сих пор нашим парламентом не ратифицирован. Вместе с тем у Грузии есть в одностороннем порядке долг перед Россией - около 180 миллионов долларов, и мы обратились к российской стороне с просьбой реструктуризировать этот долг. Российская сторона увязывает подобное решение, т.е. реструктуризацию нашего долга, с ратификацией соглашения о нулевом варианте. Мы недавно информировали российское правительство о том, что Грузия согласна на такой вариант, грузинский парламент рассмотрит соглашение, правительство внесет на ратификацию в парламент, и российская сторона со своей стороны обещала сделать соответствующие шаги по реструктуризации нашего долга - вот об этом идет речь.

А. АНДРЕЕВ - Я бы хотел еще напомнить, что речь идет о 5 миллиардах долларов - это как раз часть Грузии в том общем имуществе СССР, которое делили и от которого она, в соответствии с этим договором, отказывается. Еще напоминаю, что наш пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы" и должен напомнить, что принимаются только подписанные сообщения. С теми, кто не хочет подписываться, мы разговаривать и отвечать на их вопросы не будем. Давайте вернемся теперь к вопросу границы. Все-таки в отношениях он, наверное, самый главный, и перейдем от денег. Может быть, вот все эти пограничные вещи, конфликтами не назовем, но некоторая напряженность в отношениях, связанна с тем, что Россия таким образом хочет получить деньги от Грузии, и это своеобразный дипломатический способ нажима? Или это 2 вещи разнесенные, которые никак не связаны?

З. АБАШИДЗЕ - Ну, нам бы хотелось все-таки верить, что эти вещи не взаимосвязанные. Долги бывают, Грузия не исключение в этом плане. Долги у многих стран, в том числе и у России тоже есть свои внешние долги, так что это совершенно нормальное явление, когда идет разговор о реструктуризации вот таких долгов. Но я повторяю, что мы со своей стороны сделали уже соответствующие шаги, это не такое уж легкое решение, потому что многие в грузинском парламенте считают, что все-таки те цифры, которые вы назвали из активов и пассивов Грузии, принадлежит 1,6 из всей этой огромной суммы, все-таки за них, они считают, что стоит бороться, идти до конца. Ну, значит, вопрос этот очень полемичный. И, несмотря на это, правительство решило внести этот вопрос на рассмотрение парламента.

А. АНДРЕЕВ - Чтобы снять некую напряженность в эфире, прочитаю сообщение на пейджер: "У меня муж - грузин, никогда об этом не жалела, очень счастлива много лет! Безумно люблю грузинский народ. Очень обидно, что сейчас так складываются наши отношения, что лишний раз не могу поехать в Грузию". Визовый режим действительно создал такие серьезные трудности для того, чтобы ездить в Грузию и выезжать в Россию из Грузии?

З. АБАШИДЗЕ - Ну, откровенно говоря, создал, конечно, такие трудности. С нашей стороны мы всячески стараемся, чтобы этих трудностей было меньше. Для оформления виз в Грузию не требуется каких-то особых бюрократических проволочек, мы выдаем визы быстро, как здесь, в консульстве, в нашем консульском отделе, так и прямо на границе. Хотя, к сожалению, если в ближайшее время на двусторонней основе не будут найдены какие-то разумные решения, на самом деле, положение может осложниться. Но я просто хочу напомнить о том, что введение визового режима с российской стороны аргументировалось необходимостью усиления борьбы с терроризмом. Ну, к сожалению, у меня сейчас нет данных, это наверное, все-таки у российских правоохранительных органов надо поинтересоваться, какие у них данные вот за этот период, есть какие-то, так сказать, показатели, данные, вот как этот визовый режим в этом плане действует, сдвиги.

А. АНДРЕЕВ - А как на счет того, чтобы привлечь к работе над охраной границы, над мониторингом каким-то зарубежных наблюдателей? Вот, предложили расширить мониторинг зоны ОБСЕ на российско-грузинской границе, в частности, по-моему, Ингушетию, ингушский участок границы предложили включить. Как Вы считаете, это поможет? И могло бы это быть решением проблемы?

З. АБАШИДЗЕ - Я просто не закончил свою мысль о том, что какие-то данные, видимо, у правоохранительных органов есть. Я это говорю без всякой иронии или какого-то злого умысла, потому что, на наш взгляд, все-таки это не сильный аргумент, когда в борьбе с терроризмом вводится визовый режим на определенные участки соседнего государства, а другие участки остаются открытыми. А это самые, так сказать, сложные для нас участки - это Абхазия, Южная Осетия. Поэтому возникает вопрос, с какой стати, скажем, тот же правонарушитель какой-то, террорист будет проходить через официальный КПП, когда рядом в 50 км граница открыта? Поэтому я думаю, что вот эти аргументы российской стороны особо серьезную критику не выдерживают. Ну, посмотрим. Все-таки, значит, наверное, в ближайшее время появятся какие-то новые данные. А то, что касается мониторинга границы, часть границы уже подлежит уже вот такому мониторингу. На чеченском участке границы работают наблюдатели ОБСЕ, там открыто несколько пунктов вот таких вот наблюдательных, и они с января прошлого года ведут такой мониторинг. Среди них есть и российские граждане, кстати, вот среди этих международных наблюдателей. А с обеих сторон, естественно, граница охраняется, грузинскими и российскими пограничниками.

А. АНДРЕЕВ - С точки зрения двусторонних отношений, не было бы лучше все решать вдвоем, не привлекая к этому международное сообщество и международные организации?

З. АБАШИДЗЕ - Безусловно, было бы разумнее и правильнее, но просто мы были вынуждены обратиться в ОБСЕ с такой просьбой, т.к. на данном этапе, на том этапе черезчур много было обвинений в адрес Грузии в том плане, что Грузия не охраняет соответствующим образом границу, что граница прозрачна, что она нарушается боевиками, хотя сама логика подсказывает, что граница если нарушается, она нарушается с двух сторон, т.е. обвинять только грузинскую сторону не совсем логично. Но, учитывая вот эти обвинения, мы были вынуждены обратиться в ОСБЕ, и они пошли навстречу. Тогда и Россия тоже поддержала вот эту просьбу. И сейчас международные наблюдатели делают свою работу, и как я сказал, там есть и российские наблюдатели. И по их сообщениям, вот таких нарушений, о которых часто упоминаются в прессе, в природе нет.

А. АНДРЕЕВ - Еще сообщение на пейджер: "Почему в Москве и в России так много переселенцев из Грузии? Почему они не едут к вам?" Действительно, ведь очень широко высказывается точка зрения, что визовый режим - он мешает как раз рабочей силе из Грузии переезжать в Россию. Так ли это?

З. АБАШИДЗЕ - Ну, исторически у нас всегда была большая диаспора в России, это еще с 19 века, даже раньше, были грузинские поселения в Москве и в России. Ну, потом в советские время, вы хорошо помните, как, так сказать, все это было. Поэтому на самом деле грузин много, которые проживают и в Москве, и в России в целом. К этому добавились еще и беженцы из Абхазии и Южной Осетии, этим людям, к сожалению, некуда возвращаться. Есть и часть т.н. экономической эмиграции, которые приезжают на заработки. Они зарабатывают вполне, так сказать, нормальным способом, они работают, создают какие-то ценности здесь тоже, а часть заработка направляют в Грузию.

А. АНДРЕЕВ - Означает ли это, что в России сейчас экономическая ситуация лучше, потому что люди едут на заработки сюда? Что здесь больше возможностей?

З. АБАШИДЗЕ - Знаете, мне трудно делать такие сравнения. В Москве, как вы знаете, с точки зрения хозяйственной что ли, экономические показатели очень приличные, больше всех вот этой рабочей силы именно сосредоточенно в Москве и вокруг столицы. Но в целом как-то так сравнить мне очень сложно. Знаете, я просто не владею полностью данными, какова ситуация в провинциях российских. Я знаю, что там тоже нелегкая ситуация, но прошлогодние данные в целом у России, насколько я знаю, довольно обнадеживающие.

А. АНДРЕЕВ - Еще вопрос на пейджер, возможно, его не вам надо задавать, но тем не менее: "Что делать людям, которые живут много лет в России, не имея гражданства, имея гражданство Грузии? Будет ли производиться депортация этих людей?"

З. АБАШИДЗЕ - Вот много вопросов, на которые, к сожалению, ни у меня нет пока ответов, и ни у наших российских коллег. Те люди, у которых нет российского гражданства, наверное, сами примут решение, как им быть дальше. Мы готовы тем лицам, у которых истекает срок годности их паспортов или бывших советских паспортов, рассмотреть их вопрос, здесь же выдать грузинские паспорта. Ну, а на другие конкретные вопросы мы постараемся найти ответы в ближайшее время. Я все-таки надеюсь, что пройдут переговоры между нашими консульскими службами, и я все-таки надеюсь, что будет подписано двустороннее соглашение, где будут как раз вот найдены решения для всех вот таких вопросов.

А. АНДРЕЕВ - Еще вопрос на пейджер, он касается перспектив вступления Грузии в Евросоюз. Как вы оцениваете шансы?

З. АБАШИДЗЕ - Ну, в качестве нашей внешнеполитической ориентации, это стоит на повестке дня, хотя я считаю, что это дело не ближайшего будущего. Еще очень многое надо сделать, чтобы приблизиться к стандартам Евросоюза, хотя некоторая работа в этом плане у нас уже ведется. Это в плане экономических реформ, в плане гармонизации нашего законодательства с законодательством Евросоюза, Грузия довольно продвинута вперед. Но, я повторяю, это все-таки какой-то ориентир, чем, скажем, дело ближайшего будущего.

А. АНДРЕЕВ - Еще вопрос: "Со мной работают 5 грузинов, все они здесь со своими семьями - так вы растеряете всех своих граждан!"

З. АБАШИДЗЕ - Ну, что имеют ввиду?

А. АНДРЕЕВ - Вы знаете, мы в свое время обсуждали это. В России же те же проблемы, едут только не в Грузию, едут в США и в другие страны - что страна теряет людей, людей не худших, образованных. Вам не жалко?

З. АБАШИДЗЕ - Безусловно, это большая проблема. Но если у слушателя есть какой-то рецепт, мы с удовольствие запишем, изучим, но я уверяю, что никакого желания у правительства и у каких-то официальных кругов терять своих граждан нет. И наоборот, скажу вам, это уже если грузинские граждане меня слушают, что, видимо, грузинский парламент рассмотрит, некоторые изменения будут внесены в наше законодательство в том плане, чтобы облегчить судьбу в правовом порядке для тех граждан Грузии, которые проживают в России.

А. АНДРЕЕВ - Вопрос серьезный, но совсем на другую тему, и тут уже видно, что люди у нас отдыхают: "Качество продаваемых в Москве грузинских вин и коньяков известных марок ниже критики. Предпринимаете ли вы, ваше правительство меры по наведению порядка в этой области?"

З. АБАШИДЗЕ - Слушатель, видимо, за эти дни пользовался не теми винами. Я ему рекомендую покупать грузинские вина все-таки в солидных магазинах, гастрономах, я сам покупаю там. Там выскокачественных грузинских вин полно. И мы делаем все возможное, и в этом плане у нас хорошее взаимопонимание с российским правительством, чтобы борьба с фальсификацией, отнюдь не простая, даже очень сложная, велась бы более активно. У нас недавно в Тбилиси прошло заседание двусторонней экономической комиссии, и этот вопрос о фальсификации стоял отдельно, и очень внимательно был рассмотрен нашими экспертами.

А. АНДРЕЕВ - Скажите, а лично Вы что слушателю порекомендуете?

З. АБАШИДЗЕ - Пить хорошие грузинские вина.

А. АНДРЕЕВ - Нет, а какие?

З. АБАШИДЗЕ - Сейчас, знаете, много уже компаний, я просто не хочу кому-то делать рекламу, но там, кстати, в Грузии, работают не только грузинские компании, но и западные, и российская компания, которая приобрела завод в Кахетии, выпускает очень хорошие вина очень высокого качества.

А. АНДРЕЕВ - Кстати, перед новым годом я читал сам, много таких сообщений было, в частности, о том, что из Грузии планируется, по-моему, в 2 раза увеличить поставки вин в ближайший год-полтора?

З. АБАШИДЗЕ - Да, в прошлом году у нас очень хорошие показатели, где-то на 30% возрос экспорт грузинских вин в Россию. И в этом году мы ожидаем еще лучшие показатели.

А. АНДРЕЕВ - Теперь - вопрос о вступлении Грузии в НАТО.

З. АБАШИДЗЕ - Это, видимо, тоже во время праздников у слушателя возник такой вопрос.

А. АНДРЕЕВ - Ну, может быть, но тем не менее.

З. АБАШИДЗЕ - Значит, насчет этого тоже, я думаю, много необъективной информации появляется в СМИ. И я только хотел бы в очередной раз подтвердить, что Грузия с НАТО сотрудничает в рамках программы "Партнерство ради мира". Это та программа, в которой участвуют практически все бывшие советские республики. Никаких особых и специальных от6ношений у Грузии с НАТО нет, особые отношения есть у России с НАТО с 1997 года на основе двустороннего соглашения.

А. АНДРЕЕВ - Но вступать в НАТО пока не собираетесь?

З. АБАШИДЗЕ - На повестке дня на данном этапе этот вопрос не стоит. Мы рассматриваем сотрудничество с НАТО в рамках вот этой программы "Партнерство ради мира". Это самые обычные партнерские отношения.

А. АНДРЕЕВ - На пейджер пришел очень интересный вопрос. Мы все говорим о гражданах Грузии в России, а вот сейчас: "Господин посол! Есть ли в Грузии российская диаспора? Если есть, то какова она по численности?"

З. АБАШИДЗЕ - Это на самом деле хороший вопрос. В Грузии довольно большая российская диаспора, она тоже создавалась не вчера и позавчера, тоже так сказать связана с нашей историей. Они живут в разных регионах Грузии. Живут они так же, как и другие граждане, с теми же проблемами, что и все граждане нашей страны. Кстати, я бы хотел отметить, что за годы независимости ни одна русская школа не была закрыта в Грузии, издаются газеты на русском языке, по телевидению есть программы на русском языке, ведется обучение в вузах, работает русский театр им. Грибоедова. Все это говорить о том, что вот у этой диаспоры есть своя культурная среда, и они чувствуют себя полноправными гражданами. У меня много контактов с разными общественными организациями русскоязычных наших граждан, и они, кстати, это вот то, что я говорил, подтверждают полностью.

А. АНДРЕЕВ - Наш телефон в студии 203-19-22, и теперь вы непосредственно можете присоединиться к нашей беседе, позвонив нам. Тут еще один вопрос: "Они пользуются нашим газом и энергией" - вот прямо так. Пользуетесь нашим газом и энергией?

З. АБАШИДЗЕ - Мы пользуемся российским газом и энергией, и стараемся платить за все, чем пользуемся.

А. АНДРЕЕВ - Т.е. проблем здесь нет?

З. АБАШИДЗЕ - К сожалению, при рыночной экономике бесплатно никто никому ничего не дает, так что мы берем и платим.

А. АНДРЕЕВ - Кажется, у нас есть звонки. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Вы так и не ответили, какова все-таки диаспора русская в Грузии?

З. АБАШИДЗЕ - Точную цифру я боюсь назвать. Ориентировочно где-то, наверное, 250 тысяч.

А. АНДРЕЕВ - Ну, это, в общем-то, цифра такая, значительная.

З. АБАШИДЗЕ - Да, это значительная цифра.

А. АНДРЕЕВ - А население все Грузии, не напомните?

З. АБАШИДЗЕ - Около 5 миллионов. Да, это значительная цифра.

А. АНДРЕЕВ - Интересно. И туту у нас еще были вопросы на пейджер, есть ли бизнесмены, и, безусловно, есть, и, судя по всему, достаточно много? Т.е. есть и бизнес какой-то общий с Грузией?

З. АБАШИДЗЕ - Безусловно. Вот мы назвали виноделов уже, которые подключились в этот бизнес. Они, как я сказал, приобрели уже завод. Очень активно развиваются наши вот эти деловые связи в энергетическом секторе, в транспортном секторе. Да, там есть еще и другие интересные тоже проекты, которые были обсуждены. И недавно, вот я упомянул, совместное заседание нашей экономической комиссии, там обсуждались вполне конкретные и очень интересные проекты, довольно крупномасштабные.

А. АНДРЕЕВ - Попробуем принять еще один звонок. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Когда мы отменим визовый режим между Грузией и Россией?

А. АНДРЕЕВ - Вот так вот. Можете ответить?

З. АБАШИДЗЕ - Мы готовы отметить хоть завтра, если российская сторона сделает соответствующий шаг.

А. АНДРЕЕВ - Как Вы считаете, должен он сохраняться? Я понимаю, что Вы скажите, что, наверное, не должен, но есть хоть какие-то основания?

З. АБАШИДЗЕ - Я вам скажу откровенно, мы эти основания не видим. По крайней мере, те аргументы, которые приводятся, я повторяю - это все связано с чеченскими событиями и борьба с терроризмом, усиление контроля на границах. Сам режим настолько уязвим, что, к сожалению, никаких результатов он не даст. Я повторяю, что режим установлен в некоторых районах, в некоторых районах остаются границы открытыми, на участке с Абхазией и Южной Осетией. Потом ведь террористы, они ведь вряд ли будут брать визы и ходить туда или обратно в Грузию. Там, к сожалению, много очень обходных путей. И какой смысл им идти через границу, через КПП, предъявлять визы, если даже они их возьмут, когда вот эти участки, самые сложные для нас, и для России тоже, неконтролируемые центральными властями территории в Абхазии и Южной Осетии остаются открыты. Естественно, они будут ходить через те регионы. И, кстати, уровень преступности самый высокий именно в этих районах - в Абхазии, где абсолютно так сказать отсутствует контроль центральных властей. Поэтому вот этот аргумент серьезной критики, к сожалению, не выдерживает, но у нас вызывает недоумение и такой подход, когда для кого-то вводится режим, для кого-то - не вводится, т.е. это сам факт введения визового режима - это прерогатива суверенного государства, но когда вводится вот в таком выборочном порядке, у нас вызывает очень серьезные вопросы, которые мы и обсуждаем с Россией, с нашими российскими коллегами в надежде на то, что они нас поймут лучше.

А. АНДРЕЕВ - Но вы уже говорили о некоем таком фоне.

З. АБАШИДЗЕ - Да, вот этот фон, к сожалению, существует.

А. АНДРЕЕВ - Еще вопрос касается отношений Грузии и Турции. И вот, по мнению некоторых наших слушателей, что диалог России и Грузии идет на таком уровне: вот, не будете с нами дружить, мы будем дружить с Турцией, а с вами не будем. Действительно это так?

З. АБАШИДЗЕ - Нет, абсолютно это неправильная постановка вопроса. Так никто не говорит, так никто не говорил. У нас с Турцией нормальные отношения. Турция - наш сосед. У нас с Турцией довольно большой обмен и товарами, и торгово-экономические связи, и все остальные разнообразные контакты установлены за последние годы. Кстати, мы от Турции значительную помощь за последние годы получили. У нас абсолютно нормальные отношения с Турцией, и мы ее не считаем каким-то противовесом что ли для других соседей. Грузия не может себе позволить иметь плохие отношения с тем или другим соседом. Наша дипломатия заключается в том, чтобы размножать друзей, иметь друзей вокруг себя. У нас стратегических целей в других каких-то регионах мира, естественно, нет, мы - маленькая страна, так что наши приоритеты внешнеполитические сосредоточенны именно в этом регионе и вокруг нас, т.е. мы должны иметь нормальные отношения со всеми соседями, и в первую очередь, естественно, с нашим великим соседом - с Россией, с Турцией, Арменией, Азербайджаном.

А. АНДРЕЕВ - Давайте примем еще один звонок телефонный. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Тут факты - явное желание Грузии вступить в НАТО, потом добрососедские отношения с Турцией - страной НАТО, наводят на определенные мысли. А вам не кажется?

А. АНДРЕЕВ - Мы уже говорили о вступлении в НАТО.

З. АБАШИДЗЕ - Знаете, отношения с НАТО - это очень обширный вопрос, и в целом в Грузии отношение с этим альянсом как-то нормально воспринимают. Знаете, альянс НАТО не воспринимается как как-то жупел, агрессивный блок. Турция - член НАТО, так что какой-то угрозы мы со стороны этой не видим. Но то, что у России специфические отношения, мы это принимаем в расчет, и поэтому с учетом этого элемента, этого фактора и строим отношения с НАТО. Я повторяю, что у нас с НАТО самые обыкновенные партнерские отношения, как и у всех других союзных республик, членов СНГ. А продвинутые, особые отношения с НАТО у России.

А. АНДРЕЕВ - Я думаю, что слушатель как раз имел ввиду, наверное, даже не отношения с НАТО, а тоже, что создается у России некий определенный фон в отношениях с Грузией. Вот все эти детали, они, может быть, мелкие и совершенно означают не то, что кажется, но, тем не менее, многим людям, судя по пейджеру, судя по звонкам в студию, кажется, что Грузия от России несколько отходит.

З. АБАШИДЗЕ - Знаете, мы абсолютно не заинтересованы в том, чтобы мы от России отходили, чтобы эти отношения как-то охлаждались. Я опять-таки повторяю, что наша задача, наш приоритет - иметь самые тесные добрососедские отношения с Россией. Но если мы этого иногда не добиваемся, все-таки, наверное, винить в этом только Грузию было бы неправильно. Наверное, критически надо относиться и к нашим обоюдным шагам. В этом плане мы стараемся быть объективными. Я как-то говорил, что одного моего знакомого спросили, в какой мере Грузия отходит на запад от России? Он отметил: точно в той мере, в какой Россия ее отталкивает от себя. Я не думаю, что введение визового режима способствует сближению. Люди же, они, что ли, в Грузии на близком расстоянии с Россией. Я не думаю, что вот подобные заявления, который мы упомянули во время своей беседы, служит этому делу, или та пропаганда, которая иногда ведется не совсем объективно, на наш взгляд. Многое другое еще я бы мог назвать, но все-таки после праздников хотелось бы быть более настроенным на позитив, чем на критику.

А. АНДРЕЕВ - Ну, наверное. Мы вступили не только в новое столетие, но и в новое тысячелетие даже, и, наверное, хотелось бы, чтобы ближайшую тысячу лет мы дружили, наши народы дружили. Политики для этого сделают все, что могут.

З. АБАШИДЗЕ - Политики, я думаю, должны сделать все. Как-то, вернее, не раз наш президент Грузии говорил о том, что отношения между Грузией и Россией могут стать эталоном сотрудничества между небольшой страны и между великой державой, какой является Россия. Есть абсолютно все данные для этого. И наш исторический опыт, и общность наших культур, даже единое вероисповедание, если хотите, вот то, что мы вместе отметили позавчера. И, в конце концов, те человеческие связи, контакты, которые нарабатывались в течение веков.

А. АНДРЕЕВ - Спасибо! Я напоминаю, что в прямом эфире был Зураб Абашидзе, Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в Москве. Единственное, еще раз остается пожелать укрепления наших взаимоотношений, улучшений, потепления в отношениях. Ну, и, наверное, отмены визового режима. Какие Ваши пожелания нашим слушателям?

З. АБАШИДЗЕ - Мои пожелания, чтобы 2001 год стал бы переломным этапом в плане улучшения наших взаимоотношений. Я думаю, что это произойдет. Нет никаких объективных данных, чтобы этого не было. И наоборот, то, что сегодня мы испытываем чувство неполноты - это, прежде всего, говорит о том, что сегодняшнее состояние - оно неестественное. И оно должно придти в совершенно нормальное состояние. Я надеюсь, что это произойдет, по крайней мере, начнется в этом году.

А. АНДРЕЕВ - Спасибо!