Ситуация с погашением Россией долгов бывшего СССР перед Парижским клубом; финансовый кризис в США, его влияние на российскую экономику. - Павел Медведев - Интервью - 2001-01-08

8 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Медведев - зампредседателя комитета Госдумы РФ по кредитным организациям и финансовым рынкам.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день, Павел Алексеевич. Мы будем обсуждать ситуацию с российским внешним долгом, в первую очередь долгом бывшего Советского Союза. Вчера Владимир Путин встречался с германским канцлером Герхардом Шредером. Оба они заявили, что Россия будет платить по долгам. Это подтвердил российский президент. До этого российская сторона вроде бы говорила, что платить не будет. Что происходит, Вам понятно?

П. МЕДВЕДЕВ - Плохо, если честно сказать. У меня такое впечатление, что российская сторона перед приездом Шредера попыталась бросить пробный шар. Она не сказала, что она не будет платить, она сказала, что она отложит платежи относительно графика. Приехал Шредер, и оказалось, что так просто договориться не удастся. Шредер не согласился с тем, что Россия в одностороннем порядке откладывает свои платежи. И Путин как бы констатировал этот факт. Путин сказал, что мы будем платить, но при этом подчеркнул такую очевидную вещь, о которой говорила российская сторона много раз раньше, что мы нуждаемся в реструктуризации. Мы заплатить по тому графику, который на сегодняшний день согласован, не способны. Речь идет о реструктуризации по долгам по Парижскому клубу.

О. БЫЧКОВА - Напомню, что Германия - крупнейший кредитор России в долге бывшего Советского Союза. Путин сказал буквально вчера, что Россия просит своих финансовых партнеров на экспертном уровне обсудить, в какие сроки и сколько предстоит выплачивать России. Что это значит? Что Россия предлагает полностью изменить всю эту схему выплаты долгов?

П. МЕДВЕДЕВ - Да, Россия просит изменить схему очень существенным образом. Схема выплат по т.н. Лондонскому клубу была очень сильно изменена. Там на 20-30 лет были рассрочены платежи. Что-то похожее нужно сделать и по Парижскому клубу, иначе Россия просто не в состоянии будет платить.

О. БЫЧКОВА - На наш эфирный пейджер уже поступают вопросы. Один вопрос с пейджера. Игорь спрашивает: "Я не понимаю, Германия столько навредила России во Вторую мировую войну, а теперь мы еще ей оказались должны. Это уже совершенно несправедливо". То есть надо напомнить, откуда взялся этот долг.

П. МЕДВЕДЕВ - Навредила, конечно, но невозможно вечно помнить долги в самом широком смысле этого слова. И Германия с этими относительно новыми долгами ведет себя не так уж жестко, и допускает реструктуризацию, и в каком-то смысле способствует принятию для нас важного решения. Правда, не соглашается принять его в одностороннем порядке и не соглашается с тем, чтобы Россия в одностороннем порядке такое решение приняла. Я думаю, что ситуация более или менее обычная. Так, вспоминать очень далекие неприятности бессмысленно.

О. БЫЧКОВА - У нас много вопросов об этом долге Советского Союза Парижскому клубу. Давайте еще раз напомним, какая это сумма.

П. МЕДВЕДЕВ - Сумма эта просто ужасная, 48 млрд. долларов. Действительно значительная часть нашего долга перед Германией, это 19 млрд. долларов. Поэтому слово Германии чрезвычайно весомо в обсуждениях. Еще раз повторяю, что Германия настроена достаточно лояльно.

О. БЫЧКОВА - 48 млрд. - это сумма, сравнивая со всем нашим федеральным бюджетом на 2001 год.

П. МЕДВЕДЕВ - Да, это больше, чем федеральный бюджет на 2001 год. Но, слава богу, мы не должны единовременно все это отдать. Мы должны обслуживать этот долг. То есть, мы должны аккуратно платить в основном проценты по этому долгу. Тем не менее, это большие суммы. На 2001 год это больше 4 млрд. долларов. Это приблизительно 4,5 млрд. долларов. Из этих денег приблизительно 1 млрд. долларов заложено в бюджет. Так что реструктуризация нам просто необходима.

О. БЫЧКОВА - 4 млрд. - это то, что мы должны выплатить в этом году?

П. МЕДВЕДЕВ - Да, в 2001 году. А в ближайшие годы, в 2003 году, выплаты должны быть в несколько раз больше, если не будет реструктуризации, что, конечно, совершенно физически невозможно.

О. БЫЧКОВА - Если говорить о реструктуризации, эта идея с переводом акций российских предприятий в часть долга, все-таки умерла или существует еще?

П. МЕДВЕДЕВ - Трудно сказать. Эта идея мне очень нравится. Мне кажется, что будет очень невредно, если в части российских предприятий появится собственник с такими правилами поведения, которые мы приписываем немцам, и кажется, не зря. Это аккуратность, честность и т.д. Но я не очень уверен, что немцам эта перспектива очень нравится. Дело в том, что, к сожалению, пока в России не установились такие правила поведения, связанные с собственностью, которые немцам кажутся правильными. У нас скандалы в последние год-два, скандалов, связанных с собственностью, очень много. Тем не менее, повторяю, что мне эта идея нравится. Мне кажется, что наше правительство могло бы очень осторожно обсудить такую перспективу и согласиться с ней.

О. БЫЧКОВА - Но здесь все равно не понятна такая вещь, как сроки обсуждения этой перспективы, сроки принятия решений в сочетании со сроками выплат. Говорят, что с Германией все равно это соглашение может быть достигнуто, в любом случае, не раньше, чем через несколько месяцев, а платить надо уже в эти несколько месяцев, в том числе.

П. МЕДВЕДЕВ - Да, вечно этот топор запаздывания висит над нашей головой, и обсуждать, конечно, надо, начиная с сегодняшнего дня. Насколько я понимаю, Путин начал подобные обсуждения. К сожалению, деталей мы не знаем. Но, безусловно, Путин проинформирован относительно остроты проблемы. Очень надеюсь, что как-то рассосется. Было несколько кризисов, связанных с долгами перед МВФ, с кредитами МВФ. До последней минуты из нас душу, что называется, вытряхивали, но потом вопрос как-то решался. Я очень надеюсь, что и на это раз решится.

О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос, который касается истории этого долга. У нас много вопросов, которые касаются того, когда появился этот долг. Видимо, надо снова ответить. "На долю какого руководителя страны, - спрашивает Алла Юрьевна, - падает наибольший долг?"

П. МЕДВЕДЕВ - Советский долг падает на Советский Союз, на последние десятилетия советской власти.

О. БЫЧКОВА Сейчас, говоря о том, что 25% расходной части бюджета в этом году должно пойти на выплаты по этим долгам. При этом говорили, что 2000 год был одним из наиболее благополучных для России. Цена на нефть была чрезвычайно высокой, мы получили такие деньги, на которые, видимо, не рассчитывали. Но теперь мы снова говорим о том, что нам трудно платить по долгам. Почему так получилось? Куда ушли все эти нефтедоллары, которые были получены в 2000 году?

П. МЕДВЕДЕВ - Я хочу уточнить. Четверть бюджета идет в основном не на оплату и не на обслуживание советских долгов, а на обслуживание российских долгов, новых. Эти долги мы обслуживаем очень аккуратно, и это очень правильно, потому что для нового государства мы должны создавать атмосферу доверия. Да, к сожалению, огромная часть бюджетных денег уходит на обслуживание долга, и так как бюджет вообще очень небольшой, то, конечно, это огромная потеря для нас. Действительно 2000 год был очень удачный, и в 2000 году мы аккуратно обслуживали наши долги. Другое дело, что мы могли бы воспользоваться конъюнктурой, сложившейся более или менее случайно в нашу пользу, для того чтобы заложить фундамент благополучия на будущее. Это не сделано или почти не сделано, к сожалению. И поэтому сейчас мы стоим на пороге новых трудностей, в частности с обслуживанием долгов.

О. БЫЧКОВА - То есть получается, что тех денег, которые были получены в 2000 году за счет цен на нефть, все равно никогда не было бы достаточно для тех нужд, которые были у страны? Или они были неразумно использованы?

П. МЕДВЕДЕВ - Оказалось, что для обслуживания долга достаточно. Кошки по сердцу скребут из-за того, что не был создан фундамент для развития внутренней экономики. Экономический успех 2000 года внешний. Случайно подорожал наш товар, - горючее, металлы, - и мы получили извне большие ресурсы. Но главная часть экономики находится внутри у всякого государства. Во всяком случае, такого большого государства как Россия. И хорошо было бы внутри создать базу для экономического роста. Это в должной мере не было сделано, к сожалению.

О. БЫЧКОВА - Тут нельзя не задать вопрос, насколько ясна Вам, например, как эксперту, экономическая политика правительства.

П. МЕДВЕДЕВ - Я бы говорил шире, правительства и президентской администрации вместе. Не ясна просто до боли. Такой грустный анекдот происходит в течение года. В ноябре позапрошлого, 99 года правительство прислало в Думу пакет поправок к банковским законам. Я занимаюсь банковским законодательством, это для меня очень близкий вопрос. И по существу, этот пакет, на мой взгляд, был разумен. То есть идеи, в нем заложенные, я вполне разделяю, с точностью до деталей. Надо сказать, что один из законов этого пакета подписал премьер-министр Путин. Через некоторое время президент Путин в своем заключении на этот пакет камня на камне от этих законов не оставил. В частности на том, который он сам подписал. Мне кажется, что в таких условиях продвинуться экономическому развитию практически невозможно. Не то что что-то сделать не можем, а написать толком не можем. Или закон о ЦБ. Не очень хороший закон, но как-то можно было бы его исправить. Во всяком случае, я на это надеялся. Он принят в первом чтении. Мы получаем заключение от правительства. Правительство справедливо критикует закон, говорит, нехороший, надо исправить его, условно говоря, влево, а потом получаем заключение от президента, он говорит, нехороший закон, надо его вправо исправить, ровно в противоположную сторону. После этого сказать, что я что-то понимаю, я не могу.

О. БЫЧКОВА - Международные финансовые организации требуют от России увязывать проблему реструктуризации выплаты внешнего долга с рядом реформ экономики, которые нужно провести внутри страны, в том числе реформы банковского законодательства. Но там есть ряд требований, которые касаются ЦБ и ряда государственных банков, которые России представляются невыполнимыми. Как все это может быть решено?

П. МЕДВЕДЕВ - Много требований выдвигает МВФ и Мировой банк. Мне кажется, что большая часть этих требований не то что выполнима, просто должна была выполнена быть по нашей собственной инициативе 5 лет тому назад. Хотя есть такие требования, которые непонятны. Скажем, реструктуризация Сберегательного банка. Что имеет в виду Валютный фонд, когда он об этом говорит, я никак не могу усвоить. Надо отдать должное представителям Валютного фонда, во время последней встречи со мной и они признали, что они толком не понимают, чего они хотят. Тем самым этот вопрос перестает быть очень острым. Но остальные вопросы, например, организация быстрой ликвидации неплатежеспособных банков, это такой очевидный вопрос, и те люди, которые попались в Инкомбанк, прекрасно понимают, что два года ликвидировать банк совершенно недопустимо. Это можно было бы в наших российских условиях делать в течение нескольких недель, а мы это делаем годами. Отчего? Оттого, что мы не можем четко в законах написать требования к судам или к ЦБ, права им дать определенные. Это можно было бы сделать очень легко и быстро, и я думаю, что валютный фонд был бы удовлетворен.

-

О. БЫЧКОВА - У нас очень много вопросов на наш эфирный пейджер. И также сейчас мы включим телефон прямого эфира. Сначала вопрос с пейджера. Никита Ильич говорит, что вначале нужно выплатить гражданам долги, то есть выплатить внутренний долг, а потом уже внешний. Что Вы думаете по этому поводу?

П. МЕДВЕДЕВ - Оно бы, конечно, хорошо, потому что многие наши граждане находятся в ужасном материальном положении. Но, к сожалению, практика и традиция международных отношений такова, что не выплачивать внешний долг очень опасно. Это приводит к тяжелым экономическим последствиям, неплательщика наказывают экономически. Так как наша страна очень сильно зависит от внешней торговли, то такое наказание может быть смертельно и в частности для тех людей, которым задолжало государство.

О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос по долгам. Николай интересуется, когда закончится история с "СБС АГРО" и чем вообще государство планирует ее завершить.

П. МЕДВЕДЕВ - История с "СБС АГРО" - это прекрасный пример несовершенства нашего законодательства и нашей судебной системы. Кое-какие законодательные ошибки, которые спроектировались на вкладчиков "СБС АГРО", пытается исправить тот пакет, о котором я говорю, и который уже год в подвешенном состоянии находится, даже не знаю где, то ли в Думе, то ли в правительстве. Правительство не может его никак аккуратно дописать. В этом пакете среди прочих есть такое положение, на мой взгляд, чрезвычайно важное. Если руководители банка, если собственники банка своими действиями довели банк до банкротства, они должны взять на себя часть расходов по компенсации долгов. Сейчас "СБС АГРО" не может выплатить свои долги, не хватает активов, для того чтобы покрыть обязательства даже перед физическими лицами. Если бы был принят этот закон, о котором я говорю, тогда суды должны были бы разобраться, а нет ли возможности часть долгов покрыть за счет собственности собственников (извините за тавтологию) этого банка. Сейчас это просто принципиально невозможно. Я уж не говорю о том, что суды у нас не очень быстро думают, и даже не применяют толком существующее законодательство.

О. БЫЧКОВА - Теперь послушаем вопрос по телефону.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Не являются ли внешние долги России причиной того, что из России в любую страну звонить намного дороже, чем наоборот? Вопрос не совсем по теме. Не знаете ли Вы, как через Интернет по цене не дороже доступа туда можно позвонить?

О. БЫЧКОВА - Извините, это уже совсем другой вопрос, вторая часть Вашего вопроса. Первую часть мы можем принять.

П. МЕДВЕДЕВ - Нет, это совершенно честно говоря, я об этом не знал, о том, что несимметричная плата за услуги телефонной сети, но это никакого отношения к долгам России не имеет.

О. БЫЧКОВА - Можно по-другому здесь спросить. Насколько внешний долг России все, что висит на ней, отяжеляет экономику, и для нас, и для всех, кто пользуется разными вещами в своей обыденной жизни, делает все дороже?

П. МЕДВЕДЕВ - Безумно утяжеляет. Если мы четверть бюджета должны потратить на то, чтобы заплатить кому-то, кого мы не видим даже в глаза, а одновременно с этим наши пенсии никак не дорастут до прожиточного минимума, который настолько ничтожен, что за границей тоже никому этого объяснить невозможно, что у нас прожиточный минимум такой жалкий. Конечно, это бремя просто неподъемное.

О. БЫЧКОВА - Сколько лет все это может длиться?

П. МЕДВЕДЕВ - Я боюсь, что не только на мою, но и на Вашу жизнь хватит.

О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос, который задал Виктор на пейджер: "Объясните популярно, в чем состоит реструктуризация банковской системы, о чем так много говорят в последнее время". Максимально популярно.

П. МЕДВЕДЕВ - На банковском рынке существуют банки очень неустойчивые, которые либо не выполняют свои обязательства аккуратно, либо стоят в преддверии такого положения, когда они не смогут этого делать. К этим банкам нужно предъявить очень жесткие требования. Если они их не выполнят, эти банки надо ликвидировать. Если уж совсем коротко говорить, то это и будет реструктуризация. Чуть более подробно. Можно слабые банки побудить присоединиться к более сильным. Банк с большим капиталом, если два банка объединяются, то предполагается, что и капиталы их объединяются, если они положительные у того и другого, банк становится более устойчив. Но это уже более тонкая история.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Вопрос такой. Новые правила. В сберкассу я подошел. От матушки остались старые облигации, там в выигрыше 5-10 рублей. И она мне говорит: "Теперь 35% с 5 рублей будем брать, и еще бумажку принесите из отдела кадров, что Вы человек". Скажите, для чего нам депутаты нужны, если такие законы? Я Вам как запрос делаю депутатский. Узнайте, зайдите в сберкассу. Что это такое, с 5 рублей 35%, как с выигрыша, и еще надо бумажку.

П. МЕДВЕДЕВ - Ужасно неловко всегда оправдываться, но это придумала не Дума. Сейчас Дума почти ни о чем не думает, она очень сильно зависит от правительства. За редчайшим исключением все налоговые законы, все налоговые изменения приняты по представлению правительства. Большая часть их, на мой взгляд, очень разумна, но то, что Вы говорите, это некоторое, мягко говоря, недоразумение, не единственное, к сожалению.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - У меня вопрос касается рынка ценных бумаг. В связи с введением налогового кодекса установлен новый налог на дивиденды в размере 30%. Исключается ли двойное налогообложение при инвестировании в акции предприятий?

П. МЕДВЕДЕВ - Нет, к сожалению, это не предусмотрено.

О. БЫЧКОВА - Вопрос, который пришел на наш пейджер от Аллы: "Ваши прогнозы на следующие обвалы". Что нас ждет?

П. МЕДВЕДЕВ - Мне не хочется думать, что предстоит обвал. Тем более, что экономическая жизнь в значительной мере зависит от поведения правительства, президента. Мне очень хочется думать, что правительство и президент все возможные меры предпримут, для того чтобы обвала не было. Хотя я не могу прогнозировать рай на земле, даже на 2001 год.

О. БЫЧКОВА - Интересный вопрос от Сергея: "Собирается ли парламент России использовать незаконно вывезенные на Запад деньги для покрытия внешнего долга России?" То есть их нужно вначале обнаружить, получить, а потом послать туда.

П. МЕДВЕДЕВ - Мне кажется, что это дело безнадежное. Мы не умеем ловить жуликов за руку, когда они находятся совсем рядом. Когда они успели убежать куда-нибудь в Монако, в Америку, то это дело почти безнадежное. То есть со статистической, с экономической точки зрения это предприятие не самоокупаемое.

О. БЫЧКОВА - И предложение о финансовой амнистии, видимо, тоже не прошло?

П. МЕДВЕДЕВ - Мне это предложение непонятно. Предполагалось, что если мы амнистируем незаконно вывезенные капиталы, они вернутся назад. На самом деле они могут вернуться назад уже сейчас, потому что если господин Кузнецов незаконно вывел деньги за границу, то за границей они уже принадлежат какому-то Смиту, может быть, тому же самому Кузнецову, они там в каком-то смысле легализированы. Они под именем Смита вполне могут приехать в Россию. Никакого прощения для этого не нужно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Павел Медведев - зампредседателя комитета Госдумы РФ по кредитным организациям и финансовым рынкам.