представление мемуарной книги А.Яковлева "Омут памяти" - Александр Яковлев, Андрей Ильницкий - Интервью - 2001-01-06

6 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Ильницкий, зам генерального директора издательства "Вагриус", и А. Яковлев, один из авторов издательства "Вагриус"

Эфир ведут К. Ларина и Р. Валиулин

К. ЛАРИНА: Александр Николаевич, к вам вопрос сразу по книжке. Это мемуары?

А. ЯКОВЛЕВ: Не совсем.

Р. ВАЛЕУЛИН: Мы только что говорили с Андреем, что эта книга, по мнению Андрея (я еще не успел прочитать, поскольку она буквально только что вышла), содержит не только воспоминания, но еще и анализ, и оценки. Оценки, как сказал Андрей, несколько нетрадиционные, неожиданные, может быть, не самые лестные. Правильно, насколько я понял, Андрей, ваше мнение об этой книге?

А. ИЛЬНИЦКИЙ: На мой взгляд, я только что прочитал ее уже в виде книги, а не в виде рукописи, эта книга выдающаяся из общего ряда мемуаров даже в Серии "Мой ХХ век", выдающаяся как по охвату событий, так, может быть, по честности оценок и глубине анализа. Чувствуется, позволю при Александре Николаевиче сказать, что человек, который это писал, это все прожил, но прожил, думая, размышляя буквально над каждый эпизодом и по ходу, и теперь, обладая той мудростью, что приходит только с жизнью, обладая этой мудростью, посмотрел назад и написал честную и глубокую книгу.

К. ЛАРИНА: Название мне очень нравится - "Омут памяти", - поскольку память человеческая очень странная, очень избирательная, и иногда мы помним то, что и помнить-то не надо, а какие-то значительные события выпадают из нашей жизни. С чем связано это название? Затягивает?

А. ЯКОВЛЕВ: Название менялось несколько раз. В конце концов, я вышел на это название, которое мне показалось все больше подходящим для данной книжки. Я ее начинаю со Столыпина, небольшая главка о Столыпине, а потом о Февральской революции. Казалось бы, в моем омуте просто этого нет. И, тем не менее, в омуте моей памяти есть события, которые я помню с детства, и те события, которые уже были, когда я занимался активной политической деятельностью. И оказалось, что в этот омут очень логично и естественно вошло и то, что было в России еще в начале века, - Столыпин, Февральская революция, проблемы разные, все. И вдруг обнаруживается, что в новейшее время эти проблемы, как и сегодня сегодняшние проблемы, были и тогда, и они не решены. И в этом загадка России, которую, я не знаю, когда-нибудь кому-нибудь удастся отгадать или нет. Почему те же самые острые, жизненные проблемы, которые ближе всего к народу (давайте в этом случае, используем такое банальное выражение), для народа, ради людей, - вдруг они не решаются. Столыпин не мог решить убили. До него еще Александр II пытался решить убили в день, когда он хотел подписать конституцию. И дальше этот этап закончился Февральской революцией, демократической, действительно Революцией, когда без крови власть перешла другим людям, в основном социал-демократам, социалистам. Но все равно ничего не получилось: через 9 месяцев все рухнуло, и они ничего не могли сделать, хотя задачи были поставлены. Это беда такая.

Р. ВАЛЕУЛИН: Александр. Николаевич, если бы у нас не было социалистической Революции, если бы мы ограничились только Февральской буржуазной, как бы развивалась наша страна, как вы думаете, если пофантазировать немножко?

А. ЯКОВЛЕВ: У нас не было социалистической Революции, у нас была октябрьская контрреволюция, в этом вся и беда. Если мы и дальше будем рассматривать события после 1917 года как Революцию, мы ничего не поймем в нашей истории. Нашу историю можно по-настоящему понять, только если мы поймем, что после Февральской революции была контрреволюция.

Р. ВАЛЕУЛИН: ТО есть вы связываете эти две Революции?

А. ЯКОВЛЕВ: Совершенно верно, именно поэтому я и написал главу о Февральской революции: какие задачи она ставила, какие решала, и как произошла последующая контрреволюция.

К. ЛАРИНА: Как вы с такими контрреволюционными мыслями просуществовали в течение стольких лет в политике, в том числе при той советской власти. Вслух говорили об этом?

А. ЯКОВЛЕВ: Это очень объяснимо: Россия тут не является исключением. Так же было после Великой французской революции, причем, я даже скажу, с такими более существенными переливами: Термидор, наполеоновские захватнические войны, потом Революция 1848 года, потом Парижская коммуна, потом колониальный период. И только когда де Голль стал у власти, эту дату, этот период де Голля можно назвать, что Франция покончила с феодализмом, 200т лет она шла. Ведь после каждой Революции и контрреволюции происходит период самоочищения. Обычно это 70-80 лет. У нас сейчас началось, слава Богу, мы уже вступили в период самоочищения после этой контрреволюции. Вы говорите, почему это так долго держалось? Видите ли, люмпинская психология очень въедливая, это интеллигенция, образованные люди это не значит, что они держатся всегда одного и того же, но все-таки есть определенный набор либеральных идей, от которых она не отступает или большинство интеллигенции не отступает. А люмпин, у него все понятно: это возьми чужое, это раздели.

Р. ВАЛЕУЛИН: Известно, кого убить надо, чтобы спасти Россию.

А. ЯКОВЛЕВ: Всегда враг должен быть, враг всегда находится, как внутренний. Так и внешний.

К. ЛАРИНА: Объясните мне, Александр Николаевич, почему такое искушение идти на поводу у люмпинов, у представителей власти, в том числе и сегодняшней?

А. ЯКОВЛЕВ: Я-то считаю, хотя это не полный ответ, я это признаю, что от бескультурья. В общем-то, основа основ развития более или менее нормального это все-таки развитие культуры, не развитие экономики, экономика приходит вместе с культурой. Культура в ее и широком смысле, и в профессиональном смысле: культура профессионализма, культура поведения, культура каких-то жизненных правил, культура каких-то жизненных отношений.

К. ЛАРИНА: Культура вкуса.

А. ЯКОВЛЕВ: В конце концов, демократия это же всего-навсего инструмент. Иногда изображают, что это нечто такое решающее. Да ничего она не решает, кроме своей функции инструментария. Демократия это компромисс, компромисс через закон. Демократия устраивает далеко не каждого человека. Но демократия через закон приходит к определенному компромиссу. Так же второй компромисс этический, - это через культуру. Это два жизненных компромисса, которые приводят людей к какому-то более или менее обустроенному образу и мышления, и жизни в целом. Вот это все время и пытался показать и в этой книжке на примерах того неустройства, как выражался Столыпин, коренного неустройства, которое преследовало все время Россию. А что бы было (ваш риторический вопрос)? Я бы ответил тоже словами Столыпина. Он говорил, что, если не будет Революции и войны, - он два зла видел: война и Революция, - то примерно в 1932-1933 году Россия по своему развитию сравняется с самыми развитыми промышленными странами.

К. ЛАРИНА: Сейчас мы зададим вопросы нашим слушателям, а потом продолжим наш разговор. Первый вопрос. В школу родной деревни Королево Ярославской области Александра Николаевича Яковлева записали, по старой русской традиции, под фамилией Потапов, данное по отчеству одного из его старших родственников. Чье отчество, согласно русской традиции, использовалось? Вопрос следующий. В стенограмме этого исторического по значимости доклада руководителя КПСС на съезде партии в соответствующих местах указаны аплодисменты. Однако присутствующий на этой съезде А. Н. Яковлев в своей книге пишет, что никаких аплодисментов не было. Доклад прошел в полной тишине. О каком докладе идет речь? В конце 60-х годов против публикации мемуаров видного советского военачальника яростно выступило тогдашнее руководство Министерства обороны. Тем не менее, в 1968 году книга вышла, Александр Яковлев был одним из тех, кто пробил публикацию этой книги. О чьих мемуарах идет речь?

Р. ВАЛЕУЛИН: И еще два вопроса. А. Н. Яковлев в годы "перестройки" приложил руку к выходу в свет многих, ранее недоступных произведений. Но выход в начале "перестройки" на экран этого фильма и этой книги, ставших художественном манифестом демократических сил, был бы без Александра Николаевича невозможен. Назовите эту книгу и этот фильм. В настоящее время Александр Яковлев является видным общественным деятелем. Назовите комиссию, которую он возглавляет уже более 10 лет.

К. ЛАРИНА: Мне бы хотелось спросить нашего гостя. Александр Николаевич, на чем вы строили свои мемуары? То есть, есть ли у вас дневники, записные книжки? Как вам удалось написать такую большую книгу и не ошибиться, не подвести себя самого?

А. ЯКОВЛЕВ: Я не уверен, что я где-то себя не подвел, ведь память инструмент несовершенный. Способность забывать это способность сохраниться в жизни и не умереть несвоевременно. Вы знаете, я никогда не писал дневников, никогда не писал заметок. У меня сохранилось только несколько блокнотов с пометками знаковых слов на заседаниях Политбюро, да и то для того, чтобы не забыть их упомянуть при своем выступлении, и все. Я жалею об этом. Я несколько раз пытался попробовать что-то писать, но всегда не хватало времени. Я себя в данном случае резко критиковал. И всем советую, кто хочет в будущем обладать пером, - записывайте. Потом это окажется интересным. Ведь не владеешь прошлым это значит, не владеешь настоящим и не владеешь будущим.

К. ЛАРИНА: Да, ведь когда записываешь сиюминутные вещи здесь и сейчас, это имеет колоссальное значение для будущего даже для себя лично. К слову, я сейчас читаю дневники Нагибина с огромным удовольствием и понимаю, что ценность их как раз в этой сиюминутности, начиная с военных лет. Это, конечно, вещь удивительная.

Р. ВАЛЕУЛИН: С другой стороны, годы позволяют как-то оценить ситуацию. Александр Николаевич, вас многие называют отцом "перестройки", идеологом "перестройки". С высоты уже прошедших лет как вы оцениваете ребенка? Удался?

А. ЯКОВЛЕВ: Насчет идеолога, отца Не то, что я хочу как-то поломаться тут или пококетничать, я с такой формулой не согласен и неоднократно это говорил. Отец и идеолог "перестройки" это само время. Если бы время не сложилось еще для таких преобразований, у нас бы еще долго не наступило Что касается оценки, время покажет, что я прав. Это, наверное, самое великое событие в истории ХХ века в России. Впервые произошел от одного общественного строя к другому, ведь все 1000 лет нами правили люди, а не закон, от этого все беды. Нет законов, то есть они были, но правили-то люди, - то князья, то императоры, то вожди, то генсеки, то теперь президенты. Все время наши взоры обращены туда: вот придет такой-то, вот у него полные карманы всяких идей, денег и прочее, некая скатерть-самобранка, как помните, при Хрущеве, вот он ее раскинет, все будут сыты. Пока от этой идеологии мы не отделаемся, пока не поймем, что все счастье в нас, что надо преодолеть не столько недостатки, сколько самих себя, да и все недостатки оттого, что мы не преодолели эгоизм, склонность к преступлениям, к воровству, к зависти, к хамству, - все это должно быть преодолено в каждом человеке. Представьте себе, что преодолели бы, что сегодня этого не было бы в самом человеке: хамить, воровать, убивать, завидовать, полагаться на чью-то помощь, - что было бы в обществе? Вот вам решение всех ваших вопросов.

Р. ВАЛЕУЛИН: Ситуация разве изменилась? Россией по-прежнему управляют начальники.

А. ЯКОВЛЕВ: Да, к сожалению, сейчас вместо одного диктатора, он разбит на осколки (я имею в виду великого вождя всех народов), появилось миллионы маленьких диктаторов в виде чиновников, которые и захватили власть. Вот это время я и называю в книге временем демократуры, то есть демократической диктатуры.

Р. ВАЛЕУЛИН: А как же в этой ситуации тогда оценить "перестройку"? Насколько она изменила общество?

А. ЯКОВЛЕВ: Ну, она изменила ситуацию, во-первых, своим отказом от жизненных принципов, которые были раньше. Ведь на самом деле, на чем строилась идеология нетерпимости тех лет? На насилии, как повивальной бабке истории, как говорил Маркс; на насильственных Революциях, локомотивах истории, как тот же Маркс говорил; на отрицании гражданского общества, на этой геноцидной теории классовой борьбы: один класс должен уничтожать другой класс. Это же чудовищно! На диктатуре пролетариата. Почему пролетариата? И что такое пролетариат? На репрессиях, на агрессивном атеизме, не просто "я не верю/или верю". Это дело каждого верить или не верить, быть атеистом или религиозным человеком, - а на агрессивном атеизме, где это запрещается. На разрушении как стимуле дальнейшего развития, а не созидании. Все эти вещи были отброшены. На самом деле, во время "перестройки" (почему я его и называю великим временем) вот ведь что произошло: появилась свобода слова, свобода печати, свобода выражения мысли, прекращена "холодная" война, прекращены политические репрессии, прекращена агрессивная антирелигиозная пропаганда.

К. ЛАРИНА: Но все же очень относительно.

Р. ВАЛЕУЛИН: Та же самая свобода слова, она как появилась, так ее и задвигают.

А. ЯКОВЛЕВ: Но во время "перестройки"-то она была.

К. ЛАРИНА: Но тоже до возможных пределов.

А. ЯКОВЛЕВ: Почему же? Я знаю, я курировал это дело, никто меня не спрашивал: ни Коротич, ни Яковлев, ни Беляев, - что печатать, а что не печатать. А что, "Взгляд" всегда нравился?

К. ЛАРИНА: Вы закрывали и задвигали тот же "Взгляд".

А. ЯКОВЛЕВ: Тем не менее, она существовала. Вы знаете, были разные причины. Дай то Бог, чтобы свобода печати сохранилась на том уровне, который был. Я бы так сказал.

К. ЛАРИНА: Александр Николаевич, тут очень много к вам есть вопросов. Наверняка, на этот вопрос вы уже много раз отвечали, я его вам переадресую от наших слушателей. Пишет вам Андрей: "Вы были вторым человеком в Политбюро КПСС и воспитывали нас в любви к партии. Объясните. Почему 70 лет вы были ярым сторонником, а теперь врагом?"

А. ЯКОВЛЕВ: Вы знаете, я буду благодарен Андрею, если он мне напомнит хоть одну фразу, которую я говорил, когда стал членом Политбюро, чтобы я сказал о любви к партии. Меня даже обвиняют, что я развалил армию. Пусть хотя бы одно слово, где я плохо говорил об армии. Я плохо говорил о ворах-генералах, вот это я говорил. Но, знаете, как бывает в армии: покритикуй начальника, значит, ты покритиковал всех, кто ему подчинен; покритикуй генералов, вроде, критикуешь армию. Я помню случай, когда Евтушенко написал стихотворение про таксистов, сколько было протестующих писем в адрес Евтушенко, что он оскорбил всех таксистов Советского Союза.

Р. ВАЛЕУЛИН: Александр Николаевич, я хотел давно задать вам вопрос. Вы тот человек, который первый беседовал с людьми, реально убивавшими царскую семью в Ипатьевском доме. Какое впечатление на вас произвели эти люди? Они как-то отличались от традиционного человеческого материала? И как они вообще это рассказывали? Была какая-то эмоция?

А. ЯКОВЛЕВ: Да, речь идет о Никулине и Радзинском. Это было поручение Хрущева.

Р. ВАЛЕУЛИН: Когда это было?

А. ЯКОВЛЕВ: В мае 63-го года, даже немножко пораньше, это я записывал на пленку Никулина и Радзинского. Началось с того, что Медведев, сын отца Медведева, который тоже участвовал в расстреле и который сказал, чтобы после его смерти передали пистолеты, из которых расстреливалась семья, один Кастро, другой Хрущеву, а два пистолета просто сдать в музей. С этого все и началось, Хрущев этим заинтересовался и дал такое поручение. Что это за люди? Пришли они ко мне очень запуганные, они, наверное, решили, что их сейчас, по известной им практике, тоже к ответственности, время такое, Хрущев, ХХ съезд и т. д. В это время, правда, уже никакой "оттепели" уже не было, но у них, по моему впечатлению, еще осталось Первый день они держались очень сдержанно, очень закрыто, односложно отвечали на вопросы. Я им рассказал об этом письме Медведева, оно у меня было. Но потом, видимо, дошло, что о самом страшном, о чем они, может быть, подумали, происходит не в этом здании, а недалеко от него, совсем в другом, и начали разговаривать, и стали рассказывать очень интересные вещи, как это было. У меня создалось впечатление, что они были очень искренни.

Р. ВАЛЕУЛИН: Они сожалели? Какое-то покаяние было в их словах?

А. ЯКОВЛЕВ: Нет, они ни о чем не сожалели. Это был приказ.

Р. ВАЛЕУЛИН: В детей стреляли.

А. ЯКОВЛЕВ: Это был приказ ЧК, руководили в этом деле совсем другие люди, и никакого сожаления я не почувствовал. Они рассказывали очень спокойно, как о праведно совершенном деле, но без эмоций.

К. ЛАРИНА: Александр Николаевич, к сожалению, время нам не позволяет подробно рассказывать обо всех впечатлениях об истории России. Я думаю, в вашей книге многие наши слушатели найдут ответы на те вопросы, что они вам задают на наш пейджер. Пришло время принять ответы на наши вопросы, чтобы слушатели выбрали книжки.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Хочу попробовать на третий вопрос. Это мемуары Жукова.

К. ЛАРИНА: Абсолютно верно. Оставьте свой телефон, вы абсолютно правы.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. На пятый вопрос. По-моему, комиссия по вопросам международной политике.

К. ЛАРИНА: Нет, вы не правы. Вопрос, кстати, не очень сложный. Мне кажется, что тот, кто в какой-то мере интересуется политикой и вообще жизнью, тот знает ответ.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, там речь идет о ХХ съезде КПСС в 1956 году.

К. ЛАРИНА: Чей доклад?

СЛУШАТЕЛЬ: Хрущева.

К. ЛАРИНА: Абсолютно верно.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Комиссия по реабилитации необоснованно репрессированных.

К. ЛАРИНА: Можно так назвать, это комиссия по реабилитации жертв политических репрессий. Эту комиссию возглавляет Александр Николаевич Яковлев. Вы у нас тоже победитель.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. По дедушке Потапов.

К. ЛАРИНА: Да, отчество деда по отцу Алексей Потапович. Правильно.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это книга Солженицына "Один день Ивана Денисовича".

К. ЛАРИНА: Нет, "перестройка". Еще. Это культовое кино, как сегодня это называется.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я думаю, это фильм "Покаяние".

К. ЛАРИНА: Да. А книга?

СЛУШАТЕЛЬ: А книга, наверное, Солженицына

К. ЛАРИНА: Нет. Но принимаем. А книга это "Дети Арбата", безусловно, зачитывалась вся страна этой книгой.

А. ИЛЬНИЦКИЙ: С каждым из этих пунктов из "Детей Арбата" и "Покаяния" Александр Николаевич целую систему мер и мероприятий провел, чтобы это состоялось. Это в книге есть.

К. ЛАРИНА: На все вопросы мы ответили. У нас остался супервопрос. Очень быстро попробуем принять правильный ответ. В каком роде войск воевал на фронте Александр Николаевич Яковлев?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. По-моему, он артиллерист был.

К. ЛАРИНА: Нет. Следующий звонок, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Может быть, пехота.

А. ЯКОВЛЕВ: Нет, это неправильный ответ.

А. ЯКОВЛЕВ: Сделаем подсказку: в том же роде войск, в котором нынешний министр печати, Михаил Лесин служил, кстати.

К. ЛАРИНА: Да?! Не знаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Может быть, ракетные войска.

К. ЛАРИНА: Нет. Последний звонок. Если не получается, то будем ждать на пейджере правильного ответа.

СЛУШАТЕЛЬ: Морская пехота.

К. ЛАРИНА: Правильно! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Виктор Яковлевич.

К. ЛАРИНА: Виктор Яковлевич, спасибо большое. Вы у нас победитель главный, получаете супер. Время нашей программы истекает. Сейчас расскажем, что люди у нас получат. Понятно, что главный приз сегодняшнего дня это книга А. Н. Яковлева "Омут памяти". А также книга в серии "Мой ХХ век" "Играла музыка в саду" Михаила Танича, книга Николая Клемантовича "Последняя газета" и книга Александра Исаича "На краях". Это обычный приз. А суперприз у нас сегодня огромный, нужно приходить с большой спортивной сумкой. Это книга Радзинского "Распутин" и те книги, о которых я говорила выше, а также книга "Фирма" это роман о шоу-бизнесе Виктории Токаревой в серии "Женский портрет", а также книги, которые выпускает "Вагриус" и которые пользуются большим успехом, - это "Записные книжки" Марка Твена, Достоевского, "Проза поэта" Владимира Высоцкого и "Душной ночью в Каролине" - это новая серия "Классика детектива". Такие подарки от издательства "Вагриус". Как всегда времени не хватает, тем более, когда мы пытаемся говорить о таких тайнах российской истории, это невозможно сделать за 30-40 минут. Александр Николаевич, большое спасибо, что вы пришли сегодня. Удачи вам, успехов и здоровья.

А. ЯКОВЛЕВ: Спасибо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был зам генерального директора издательства "Вагриус" А. Ильницкий и А. Яковлев