возможное восстановление КГБ в России; - требования Польши о проверках международными инспекциями утверждений о размещении ядерного оруж - Сергей Юшенков - Интервью - 2001-01-05

5 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Юшенков, заместитель председателя думского комитета по безопасности.

Эфир ведет Александр Плющев

А. ПЛЮЩЕВ: Сегодня одна из газет, газета "Сегодня", написала в статье "В очередь на реанимацию КГБ" - можно было назвать "В очередь на укрупнение КГБ", у нас укрупняли сначала регионы, теперь, судя по всему, до спецслужб дошли руки. Комитет Государственной Безопасности, это образование СССР, эта спецслужба была в свое время разделена, теперь есть планы объединить. Насколько, во-первых, это реально?

С. ЮШЕНКОВ: Я думаю, что реально, несмотря на то, что буквально недавно, несколько недель назад, рассматривался подобный законопроект, и он был отклонен. Но на самом деле тенденция в политической сфере именно такова, чтобы концентрировать в одних руках всю власть, в том числе это относится и к силовым структурам, в частности, к ФСБ. Видимо, эта тенденция будет проявляться все больше и больше. Вопрос только в сроках: когда мы увидим знакомую аббревиатуру КГБ.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть вы думаете, что и название старое вернут?

С. ЮШЕНКОВ: Я думаю, что вполне возможно вернуться к старому названию. Вернули же старый гимн. Почему бы не вернуть старое, привычное название. Я пишу сейчас некий такой ненаучно-фантастический детектив, где у меня как раз разворачивается в очередной последовательности события, и там как раз есть, что в 2002 году предусматривается возвращение названия КГБ, в котором объединяются все те структуры, которые раньше входили в КГБ, в том числе возвращаются такие названия как ГАИ Государственная Автоинспекция. Я бы, например, согласился, мне кажется, лучше звучит. Пока выговоришь ГИБДДешник, ГАИшник проще, и отношения другие, привычные становятся. Я думаю, что дело даже не в названиях, как будет называться это дело десятое. Важна сама тенденция. Мне представляется, что эта тенденция просто объективна. Действительно, заявлены соответствующие приоритеты президентом Путиным, они очень четко просматриваются в различных доктринах: доктрина национальной безопасности, военная доктрина, доктрина информационной безопасности. И суть этих взглядов и установок Путина, на мой взгляд, сводится к следующему: это централизация власти, сосредоточение власти практически в одних руках. Это будет происходить практически во всех сферах на разных уровнях. Это и то, что мы видим с реформой управления регионами, это будет и в планах, думаю, рассмотрения управления вооруженными силами в целом, я полагаю, что, например, Генеральный штаб вооруженных сил постепенно вернут себе все те функции, которые были когда-то у Генерального штаба в СССР, то есть именно всех вооруженных сил, а не только относящихся к министерству обороны. И то же самое Комитет Государственной Безопасности. Все эти Федеральные службы охраны, пограничная служба и другие фактически будут объединены в одну нашу структуру. Эта структура будет заниматься примерно теми же функциями, которыми занималось в свое время КГБ.

А. ПЛЮЩЕВ: Если абстрагироваться от политического аспекта, с которым у нас всегда ассоциируется КГБ, во всяком случае, в последние годы, может быть, это хорошо слияние всех ведомств в одно, и, может быть, это приведет к лучшей управляемости?

С. ЮШЕНКОВ: На самом деле, действительно, приведет к лучшей управляемости. Но одновременно это приведет к меньшему контролю, что ли, со стороны гражданского общества.

А. ПЛЮЩЕВ: А сейчас он есть?

С. ЮШЕНКОВ: Хоть как-то. Есть у них интересы разные. Даже противоречие в определенных интересах - за то же финансирование, например, - и спецслужбы различные вынуждены, в конечном итоге, конкурировать друг с другом, и нет такой концентрации власти. Управляемость да. Но разве управляемость сейчас важна? Мне кажется, что идеальная управляемость это вообще абсолютная диктатура, там уж точно все налажено, там уж точно все четко распределяется. Не в этом, наверное, дело, а дело в том, насколько это целесообразно для развития государства, для становления того же гражданского общества. Концентрация власти в одних руках имеет очень много позитивных моментов, с точки зрения опять же самой техники управления, но одновременно это сплошной негатив с точки зрения становления и развития гражданского общества, с точки зрения вообще функционирования нормального того же государства, если иметь в виду правовое государство. Для правового государства это неприемлемо.

А. ПЛЮЩЕВ: Может быть, это правильно таким образом возвратить порядок. Как известно по последним опросам, одни из требований народа это порядок. Может быть, и хорошо? Нет?

С. ЮШЕНКОВ: Порядок порядку рознь. В конечном итоге, в фашистской Германии он тоже был, Новый порядок тоже был целью фашистской диктатуры, и народ это тоже поддерживал. Но на самом деле, мне представляется, что, когда спрашивают, за порядок вы или за беспорядок, абсолютно все скажут: конечно, за порядок. Все зависит от того, что понимать под этим порядком. Под этим порядком можно понимать и диктатуру, но можно понимать и правовое государство с разделением властей, с ответственностью властей друг перед другом, с ответственностью властей перед гражданским обществом, с развитым гражданским обществом, в конечном итоге, с ответственностью перед правами и свободами каждой личности. Это тоже порядок, только совершенно иной, он отличается от порядка, который обычно олицетворяет собой диктатуру.

А. ПЛЮЩЕВ: Теперь, если позволите, немного сменим тему, есть еще несколько тем сегодняшнего дня, например, скандал, связанный с возможной переброской ядерного тактического оружия в Калининградскую область. Ответственные лица на Балтийском флоте говорят, что этого не происходило, западная печать твердит о том, что это практически уже доказанный факт со ссылками на разведданные. С военной точки зрения имеет смысл перебрасывать туда ядерное тактическое оружие? Если имеет, то зачем?

С. ЮШЕНКОВ: Наверное, какой-то смысл это имеет, нельзя это просто отрицать, потому что когда вы рассредоточиваете какое-то ядерное оружие, оно становится мене уязвимо, с его помощью можно и шантажировать, можно и применять это ядерное оружие, если, действительно, для этого будут созданы соответствующие условия. Но на самом деле, это все бессмысленно с точки зрения стратегических перспектив развития мира в целом, бесперспективно с точки зрения применения этого ядерного оружия. Неужели Чернобыль ничего не доказал? По-моему, он прекрасно доказал бесперспективность применения каких-либо видов ядерного оружия.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы допускаете возможность подобного развития событий? Я имею в виду переброску оружия туда. Или это выдумка западных разведчиков или западной прессы?

С. ЮШЕНКОВ: Я не обладаю информацией, не знаю, насколько это соответствует действительности. Мне хочется верить, что все-таки это не соответствует действительности.

А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас очень много говорится о том, что произошло в Косово. Возможно, это последствия бомбардировок Америки, где якобы применялись бомбы с объединенным ураном.

С. ЮШЕНКОВ: По-моему, уже без "якобы". Официальные лицо Вашингтона подтвердили.

А. ПЛЮЩЕВ: Но говорят, что это безвредно для здоровья. Объединенный уран, конечно, я имею в виду, а не бомбардировки. И у нас в Косово находится контингент, введенный туда сразу же, как было решено ввести туда международные силы. Что теперь делать российским войскам, ведь, возможно, наши солдаты подвергаются там ежедневной опасности? Убирать их оттуда? Обследовать здоровье? Не убирать и ничего не делать? Что в этой ситуации делать нашему командованию?

С. ЮШЕНКОВ: Я думаю, то же, что делают другие страны: обследовать здоровье военнослужащих. И если, действительно, подтвердятся факты, что заболевание связано именно с применением объединенного урана, то, конечно, мне кажется, надо выводить оттуда наши войска.

А. ПЛЮЩЕВ: Если это так, что делать с политическими виновниками этого, с США? Подавать на них коллективно в международный суд? Требовать денежных компенсаций?

С. ЮШЕНКОВ: Я думаю, это тоже надо будет требовать. Видимо, этот вопрос также должен стать предметом обсуждения и на совете безопасности ООН. Мне сейчас трудно говорить о том, какие именно меры может предпринять наше внешнеполитическое ведомство, и не только оно, а в целом государство, но то, что эти меры нужно принимать, мне кажется, это не вызывает ни у кого сомнения, если даже союзники США с тревогой говорят о последствиях применения данных видов оружия, то России тем более это надо делать.

А. ПЛЮЩЕВ: Теперь вопрос к вам как к политику, коль скоро мы начали обсуждать совершенно разные темы. Все в той же газете "Сегодня", даже на той де странице, приводятся данные опросов, которые были сделаны перед Новым годом. Согласно им, 72 % россиян доверяют президенту, с ним из институтов может посоперничать только церковь (ей доверяют 66 % участников опроса), СМИ продолжают безоговорочно верить 6 % россиян. Что это означает? Появится ли когда-нибудь такой политик, который составит конкуренцию президенту? Почему никто из политиков сейчас, ни одна из политических сил не может соперничать с президентом?

С. ЮШЕНКОВ: Я думаю, на самом деле, ответ достаточно прост. После революционных изменений всегда наступает некий период реставрации, всегда происходит разочарование в ожиданиях, и это разочарование, в конечном итоге, выливается в изменение определенных ценностей, точнее, ориентацию на определенные ценности. Много исследований было, посвященных той же Французской революции, да и наша история дает много примеров: сразу вслед за Революцией 1917 года НЭП, как бы к нему ни относиться, это совершенно другие ориентиры. После НЭПа снова концентрация власти и пр. и пр., можно приводить таких аналогий очень много. У Эриха Фромма есть блестящее исследование "Бегство от свободы", где он как раз убедительно показывает, что, на самом деле, после того, как люди получают свободу и, в общем-то, они не знают, как эту свободу использовать, им снова хочется вернуться в стойло, им снова хочется получить взамен этой свободы ощущение (подчеркиваю ощущение) безопасности, ощущение сытости. Собственно говоря, Путин угадал ли/не угадал ли, но с ним связывают именно эти надежды, с ним связывают именно то, что он может вернуть и ощущение безопасности, и ощущение сытости, потому у него такой высокий рейтинг.

А. ПЛЮЩЕВ: Означает ли это (мы возвращаемся к самой первой теме нашей беседы к возможности возвращения в наше жизнь КГБ), что мы потихоньку возвращаемся в стойло?

С. ЮШЕНКОВ: Да, безусловно. Более того, этот процесс мне кажется вполне объективным. Насколько мы сами готовы позволить опять себя загнать обратно в стойло, настолько и эти эксперименты в области концентрации власти в одних руках и будут продолжаться. Пока еще не ощущается, что общество противится этому, наоборот, есть поддержка, и есть желание у власти продолжать политику в этом направлении. Пока в обществе нет тех сил, которые бы, во всяком случае, могли интенсивно противостоять этой тенденции, пока мы все готовы принять это за данность.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Юшенков, заместитель председателя думского комитета по безопасности.