ситуация на Северном Кавказе; проблемы финансирования региона; соблюдение прав человека в Чечне; предстоящий визит в Чечню делегации СЕ. - Владимир Каламанов, Александр Блохин - Интервью - 2001-01-05

5 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Блохин, министр по делам национальностей и миграционной политике России, и Владимир Каламанов, уполномоченный президента по соблюдению прав и свобод человека

Эфир ведет Александр Плющев

А. ПЛЮЩЕВ: Владимир Каламанов несколько дней назад выступил я смотрел по телевидению это выступление с резкой критикой обеспечения беженцев из Чечни в Ингушетии хлебом и питанием. Там прозвучала следующая фраза: "Есть такое министерство, оно называется министерство по делам федерации (я, по-моему, правильно цитирую), вот к нему и стоит предъявлять претензии". Более того, Владимир Каламанов пообещал принять самые жесткие меры, вплоть до обращения в суд или в Генпрокуратуру, если ситуация со снабжением продовольствием не изменится. Сегодня мы можем разобраться с этой ситуацией с помощью самого Владимира Каламанова и Александра Блохина. Что же на самом деле происходит? Поскольку этот разговор начал Владимир Каламанов, давайте с него и начнем.

В. КАЛАМАНОВ: Спасибо большое. Есть только два уточнения. Первое, то, что по настоящему ситуация в центрах временного размещения (или, как их называют, в пунктах временного размещения) людей в Чечне, а не в Ингушетии, поскольку мой мандат распространяется только на Чечню Дело в том, что последняя выдача продуктов людям была 25 ноября. С 9 декабря перестали выдавать хлеб. В течение месяца люди толпами приходят в наши офисы. Мы неоднократно связывались с министерствами и ведомствами, которые несут ответственность. К величайшему сожалению, по тем или иным причинам, объективным или субъективным (мне сейчас трудно судить), до сих пор, то есть до того дня, когда я сделал это заявление, ничего не менялось. Люди доведены просто до отчаяния. В то время, как армия выполняет свои функции, вы понимаете, что эта ситуация нам никак на пользу не идет. И последнее, я отлично понимаю (сам был в этой шкуре), как сложно приходится министру. Но, видимо, пришло время, какой-то момент истины, чтобы выяснить, кто же тормозит это. Второе, мне очень важно, чтобы поправить этот механизм выделения средств и постоянного, бесперебойного снабжения. И, в-третьих, есть ряд других вопросов, касающихся, например, выхода законных или подзаконных актов, постановлений правительства, касающихся компенсационных выплат людям. Люди доведены до отчаяния. Вот, коротко, смысл моего воззвания.

А. ПЛЮЩЕВ: Я так понимаю, при этом деньги для беженцев в Чечне в бюджете есть, они выделены.

В. КАЛАМАНОВ: Они были тогда, когда мы разговаривали, в том числе и с Александром Викторовичем, мы неоднократно встречаемся и беседуем. Но, к сожалению, сам механизм использования этих денег, видимо, здесь кроется вся причина. Если мы сейчас не поправим это, то весь текущий год превратится в какой-то кошмар. Поэтому мы должны что-то кардинально менять.

А. ПЛЮЩЕВ: Что может по этому поводу сказать Александр Блохин, министр по делам федерации, национальной и миграционной политике?

А. БЛОХИН: Во-первых, я хотел бы подтвердить, что перебои со снабжением именно в Чечне, а не в Ингушетии, были, хотя в Ингушетии тоже была непростая ситуация. И единственное, в чем бы я хотел поправить Владимира Евстафьевича, что в первую очередь денег-то в бюджете на 2000 год для этой цели не было предусмотрено, поэтому все деньги, которые выделялись на эти цели, а в 2000 году их было выделено более 500 миллионов, это деньги из резервного фонда правительства, которые выделяются каждый раз по отдельному постановлению правительства. И оформление этого постановления правительства само по себе достаточно сложная бюрократическая процедура (я думаю, Владимир Евстафьевич это подтвердит). И масса еще других факторов (я думаю, за неимением времени, вряд ли это будет интересно и зрителям), по этому поводу целые папки у меня есть, переписка с Минфином и т. д. Могу только сказать, что наша ответственность - я имею в виду Минфедерации после ликвидации ФМС по обеспечению питания и проживания лиц, временно покинувших места постоянного проживания, в пунктах временного размещения в Чечне и в Ингушетии определялась первого сентября. Я хочу сказать, что в связи с реальными финансовыми проблемами, а именно на 1 сентября, передав эти функции, не было ни одной копейки вообще. И первые реальные деньги, которые поступили в наш терорган Ингушетии, это было 4 ноября 2000 года. Это значит, что с 1 сентября по 4 ноября министерство под свои собственные гарантии в долг обеспечивало питание, проживание и т. д., то есть все затраты по всем лагерям и в Чечне, и в Ингушетии. Под свои собственные гарантии заключило договор на 20 миллионов рублей, и были поставки, то, что мы их кормили сентябрь, октябрь, ноябрь, до конца ноября, это были те продукты, которые мы в долг взяли у Госрезерва. Кстати говоря, действительно, на свой страх и риск. Первые 43,6 миллиона нам поступили (постановление правительства было в октябре) в ноябре. Следующий транш по деньгам был в середине декабря. Мы за то время имели долгов около 200 миллионов. На сегодняшний момент около 140 миллионов по решению правительства нам выделено, и мы рассчитались. Все деньги, которые нам были выделены, израсходованы, за исключением 6,1 миллиона рублей, которые зависли в казначействе Чеченской республики, которыми казначейство Чеченской не заплатило кредиторскую задолженность именно по Чеченской республике. В считаю, что, в первую очередь, это было по вине самого казначейства. Жить в долг всегда тяжело, особенно, когда мы все это принимали от ФМС, в ФМС уже было подтвержденных кредиторских задолженностей 93 миллиона. И когда те же поставщики имели долги еще там и у нас просили в долг практически 200 миллионов, согласитесь, это достаточно сложно. Кроме того, мы в долг провели подготовку лагерей к зиме, я думаю, что Владимир Евстафьевич скажет, что сегодня во всех лагерях, включая и Чечню, есть и тепло, и вода. Если бы мы этой работы не сделали в долг, то и этого бы не было, и палатки, наверное, заменили тоже с огромными трудностями. То есть, несмотря на то, что не было финансирования, министерство все равно не бросило эту проблему. В принципе, если бы мы подошли формально, если бы нас можно было обвинить в нечуткости или еще в чем-то, мы бы сказали: "У нас нет денег. Дайте деньги, потом мы будем работать". Мы же этого не делали, мы все делали в долг. Конечно, я еще раз говорю, вопросы финансирования это вопросы номер один. И я еще раз скажу, я думаю, Владимир Евстафьевич подтвердит, что есть прямая зависимость между четким финансированием этих проблем и состоянием, в котором находятся лагеря по обеспечению питания, проживания, транспорта и всего другого.

А. ПЛЮЩЕВ: Только что Александр Блохин сказал, что все упирается в вопрос финансирования, и, даже несмотря на отсутствие этого финансирования, его министерство делает все возможное. Надеюсь, я правильно вас понял. Таким образом, когда можно ожидать улучшения ситуации? Когда у беженцев не будет таких проблем с хлебом? Когда они перестанут так радоваться каждому привозу хлеба, как говорил Владимир Каламанов?

А. БЛОХИН: Практически, в вопросе у вас звучал ответ. И с самого начала мы говорили, что при четком финансировании

А. ПЛЮЩЕВ: А в бюджете нового года эти деньги есть?

А. БЛОХИН: Да, в бюджете 2001 года заложены 500 миллионов на эти цели, именно на обеспечение питания и проживания в пунктах временного размещения. И сегодня заканчивается доработка специальной бумаги, которую должно выпустить министерство финансов, о порядке финансирования на эти цели. То есть это будет особый порядок финансирования, несмотря на то, что эти деньги заложены в бюджет. Единственное, что я хотел бы сказать насчет улучшения, что, честно говоря, хотя я уверен, что этих 500 миллионов не хватит, потому что жизнь показала, что на Чечню и Ингушетию только на питание, проживание, транспорт и обеспечение энергоресурсами в месяц уходит примерно 60 миллионов, то легко посчитать: 10 месяцев это уже 600 миллионов, а в бюджете 500. Поэтому, разумеется, я уверен, во втором квартале опять встанет вопрос, нам придется просить деньги из резервного фонда. И я надеюсь на понимание правительства и Минфина в этом плане. Я бы хотел еще сказать, что при всей сложности ситуации я думаю, этот понятно, - все-таки мы достаточно много сделали. Я еще раз повторяю, мы подготовились к зиме. Кстати, деньги за подготовку к зиме, 14, 8 миллиона, мы еще так и не получили с Минфина. Но все-таки, благодаря работе и Владимира Евстафьевича, и нашей, и МЧС, все-таки сделан новый лагерь на 4 000 мест, и сегодня нам удалось перевезти из вагонов, которые были в районе Спутника, 74 вагона, людей в эти лагеря, в значительно лучшие условия. И сейчас идет переселение людей в районе Карабулака, примерно половина людей, которые там жили, уже переехала в лагерь. Так что, несмотря на всю сложность ситуации, мы все же улучшаем условия. Еще я хотел бы сказать, что 28 декабря заседала комиссия по восстановлению социально-экономической сферы Чеченской республики, которую возглавляет Христенко Владимир Борисович, и там было принято решение о выделении 53,7 миллиона рублей на восстановление 7 капитальных зданий на территории Чеченской республики, на приведение их в нормальное состояние, куда уже будут переселяться люди из палаток в капитальные строения. Я думаю, что около 7-8 тысяч человек мы сможем из лагерей к следующей зиме как минимум переселить в капитальные здания, то есть они уже будут иметь стабильную крышу над головой. То есть я бы не сказал, что перспективы такие уж мрачные. Сейчас надо наладить жесткую координацию между нашим министерством и, в первую очередь, между министерством финансов, в том числе и Владимир Евстафьевич, который тоже знает там ситуацию. И в этом смысле он сигнализирует нашему министерству. Неплохо бы было, чтобы он и министерству финансов Я думаю, что МЧС там участвует. Я так думаю, что при координации этой работы можно изменить ситуацию. Тем более, сейчас назначили у нас и министра по Чечне.

В. КАЛАМАНОВ: Я бы хотел только добавить, что со стратегической линией я согласен и хотелось бы большей координации. Но стратегическая линия, в первую очередь, по решению трех основных задач. Первое, я считаю, что это начало дискуссии. Конечно, мы должны оказать содействие по созданию механизма, будь то плюс еще министерство финансов. Будем разговаривать очень серьезно и с ними. Понадобится, будем разговаривать еще и с ними, потому что без финансирования, без упорядочения Сейчас Александр Викторович ушел от очень серьезной темы, он как-то ее только обозначил. Опять какой-то особый порядок. Должен быть не особый порядок, а как можно более облегченный порядок. Выделение средств, пожалуйста, контролируйте, но по выделению средств должен быть облегченный порядок. Второе: человек это цель, а не средство. Мы должны думать, прежде всего, о человеке. И перерывы в снабжении подрывают авторитет не только министерства, Каламанова, но и всего федерального центра. И, как говорил президент, неоднократно подчеркивал, это проблема не одного министерства, а правительства Российской Федерации. И третий момент, который я хотел бы сказать, я лично против всяких лагерей, против центров временного размещения. Я знаю отлично мнение у руководителей субъектов федерации тоже против. Следовательно, в этом году мы кардинально пересмотрим свой подход. Я думаю, в этом году мы внесем свою лепту. Первые 200 передвижных домов мы обязательно начнем выдавать, чтобы люди начинали возвращаться к своим конкретно домам. Мы унижаем людей этими центрами временного размещения, даже при идеальной возможности. Люди хотят вернуться к себе домой. Но здесь, конечно же, Александр Викторович, при той системе, которая есть в Чечне, она есть, она работает, необходимо снабжать уже не в лагерях, а в специальных пунктах, где люди будут просто подходить и забирать это питание, будь это Грозный, будь это Аргун, будь это Надтеречный район. Но мое личное мнение, минимум 200 таких передвижных домиков должны за этот год быть закуплены. И на это должны выделяться средства и со стороны правительства Чеченской республики, которое получает на это деньги. Либо такие вот дома, 7-8 домов, на которые уже выделены средства, но надо тут продумать, чтобы это не было казарменного плана, а чтобы это приняло хотя бы какой-то человеческий облик.

А. БЛОХИН: В основном это общежития.

В. КАЛАМАНОВ: Мы поможем. Наши силы там достаточны для того, чтобы оказать давление и помочь. Мы и так в тесном сотрудничестве и помогаем миграционной службе на месте, и готовы это сделать. Но момент истины настал? Люди доведены до отчаяния. Мало того, что с безопасностью не все в порядке, так у нас возникают еще вопросы и здесь. Мы подрываем авторитет федеральной власти.

А. ПЛЮЩЕВ: Владимир Евстафьевич, Вы сейчас поедете снова в Чечню. Что скажете тем людям, которые не получат вовремя хлеб?

В. КАЛАМАНОВ: Сейчас я спокоен, уже они получат вовремя хлеб. Я еду тогда, когда они уже получают хлеб, потому что, по тем данным, которые я сейчас получил, уже два вагона разгружены. И не только хлеб, а два вагона питания в полном объеме идут в центры или пункты временного размещения, которые есть в Чечне.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть в Генпрокуратуру и в суд, как Вы грозились несколько дней назад, Вы подавать пока не будете?

В. КАЛАМАНОВ: Каламанов не имеет права подавать в Генпрокуратуру или в суд, подавать будут люди. И, я честно могу сказать, терпение этих людей колоссальное. Это все пророссийски настроенные лица, это жители, которые готовы терпеть сколько угодно. Только, когда мы не можем объяснить, что произошло, у них, извините, голова иногда не совсем понимает, что такое чиновник из Минфина, который не подписал, который не передал. Каламанов, много говорим, нам нужен результат, у меня ребенок пухнет. Вот этот момент очень-очень важный. И второе. Я знаю, есть ряд программ у Минфедерации и по линии миграционной, которые касаются создания рабочих мест. Может быть, имеет смысл по этой линии поставить несколько пекарен, чтобы люди могли не только выпекать хлеб, но и зарабатывали деньги на этом. Я думаю, здесь вы продумаете. И здесь надо с Елагиным серьезно переговорить на эту тему.

А. БЛОХИН: Это надо будет делать. Единственное, что она по миграционной программе не пойдет. Но этот надо предусмотреть в программе по восстановлению социальной и экономической

А. ПЛЮЩЕВ: И то, и другое ведомство и спецпредставительство президента, и министерство по делам Федерации, - есть ли у вас расхождения по цифрам, сколько сейчас беженцев в Чечне находится, как в лагерях временного размещения, как и в частном секторе?

В. КАЛАМАНОВ: Никакого расхождения нет.

А. БЛОХИН: Я думаю, что они те же самые.

В. КАЛАМАНОВ: Те же самые. И потом, мы действуем именно по линии государственной. Сейчас, по моим данным, в Чечне не имеют жилья 231-232 тысячи, причем, расписаны все чуть ли не по местам. У нас все есть.

А. БЛОХИН: Они все оформлены: 230 000 в Чечне. Из них в пунктах временного размещения 11,6 000, в Ингушетии 126 000 всего и 28 тысяч живут в лагерях временного размещения. То есть это уже устоявшаяся вещь, и здесь больших расхождений быть не может.

А. ПЛЮЩЕВ: Александр уже сказал, как он собирается уменьшать эти цифры, о том, как будут строить эти дома. Дмитрий Смирнов на пейджер спрашивает: "Сколько вы предлагаете ждать остальным, тем, кто сейчас в лагерях беженцев?"

А. БЛОХИН: Ответ очень простой, на самом деле. Конечно, время играет значение, потому что нужно какое-то время, чтобы все вопросу решить. Но опять же вопрос упирается в финансирование. Если мы хотим быстро все это решить, значит должно быть соответствующее финансирование. Я еще раз говорю, когда два политика говорят об отвлеченных вещах, если прислушаться и вникнуть, то все равно получится, что они говорят о деньгах. Вообще, вопросы финансирования, вопросы миграционной политики и какой хотите политики это вопрос финансирования. Можно написать любую замечательную программу, но, если не будет финансирования, то ничего не будет, это все останется на бумаге.

В. КАЛАМАНОВ: Я могу сказать очень коротко: я считаю, что последние полгода были утеряны нами по поводу восстановления жилья. И это непростительно. Если так будет продолжаться, то мы далеко не уйдем. Военные пришли туда нее для того, чтобы там устанавливать какой-то военно-лагерный режим. Люди должны возвращаться к своим домам. И этот вопрос должен быть приоритетным в той программе, которая сейчас принята. А эта программа была принята в августе месяце прошлого года. Я принимал участие в работе всех этих комиссий. Почему потеряно время? Все время идет какой-то разговор о расхищении денег. Но, извините, когда их не присылают Это напоминает мне Олимпийские игры в городе Москва: для того, чтобы обеспечить безопасность, надо было вывести отсюда несколько миллионов человек. Это несерьезно, то есть надо начинать финансировать именно те программы, которые касаются социальной сферы.

А. БЛОХИН: Цена программы (я могу ошибиться на 1-2 миллиарда) где-то, по-моему, 16,5 миллиардов.

В. КАЛАМАНОВ: Но начинать-то надо.

А. БЛОХИН: Туда входит абсолютно все, включая восстановление инфраструктуры, жилья, производственных помещений. 28 тоже на комиссии этот вопрос обсуждался.

В. КАЛАМАНОВ: Во вторник я встречаюсь с Елагиным.

А. ПЛЮЩЕВ: Но, по любому, Вы будете ставить этот вопрос перед Минфином?

А. БЛОХИН: Если вы думаете, что я перед Минфином эти вопросы не ставлю, то вы сильно ошибаетесь, у меня, по-моему, 50 % времени уходит на разговоры с Минфином. Сейчас от вас Улюкаев ушел, я его встретил, и то у нас накоротке получился разговор по вчерашнему звонку и по тем 6 миллионам, которые зависли в казначействе. А эти деньги как раз должны были идти на Чечню, на транспортировку и разгрузку тех 25 вагонов, которые уже идут в Чечню и 6 из которых уже стоят. А эти деньги зависли в казначействе, ушли в бюджет. И сегодня есть представительство, есть питание, есть вагоны, и мы опять в долг их разгружаем и в долг транспортируем, потому что какой-то чиновник в казначействе взял и проволынил 1-2 дня, поскольку деньги были даны только в 20-х числах декабря.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Если "Эхо Москвы" приносит пользу хотя бы тем, что Александра Блохина сводит с господином Улюкаевым и Минфин с министерство по делам федерации, это, наверное, здорово.

В. КАЛАМАНОВ: С этого и начнется координация.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Блохин, министр по делам федерации, и Владимир Каламанов, спецпредставитель президента по правам человека в Чечне.