Продаваемое или непродаваемое телевидение - Николай Корчагин, Андрей Кнышев - Интервью - 2001-01-04

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В нашей студии сегодня генеральный директор телесети ТНТ Павел Корчагин. Добрый вечер.

П.КОРЧАГИН: Добрый вечер. Я хочу воспользоваться этим мгновением, поздравить ваших радиослушателей с прошедшими праздниками, с наступающими и пожелать им побольше мужества, потому что праздников еще много, и придется потратить много здоровья за эти праздники.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а я в свою очередь, тоже воспользуюсь своим служебным положением и поздравлю ТНТ с трехлетием. Это тоже повод.

П.КОРЧАГИН: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пока мы ждем писателя-сатирика Андрея Кнышева, но тема у нас, на мой взгляд, настолько актуальная, что мы больше не можем ждать. Итак, тема продаваемость и продажность. Существует телевидение как некий производитель продукта, существует желание, наверное, всех производителей продукта, чтобы этот продукт продавался, и существует такой расхожий термин, как продажные СМИ, продажное телевидение - продали Россию, где можно получить деньги, далее все понятно. Грань между этими двумя вещами, на взгляд многих телезрителей, весьма и весьма хрупка. Где она находится?

П.КОРЧАГИН: В свое время этой грани, вообще, не было. Я помню тот период, когда на Гостелерадио и на Центральном телевидении, вообще, не выходило никакой коммерческой рекламы, и когда мы с Сергеем Скворцовым сделали первое предложение по поводу продажи рекламы "Visa", "Pepsi" и "Sony", первая реакция нашего руководства была: "Вы что? Мы идеологическое орудие партии, а вы хотите сделать из нас продажную девку". То есть, слова "продаваемость", в данном случае, рекламы и "продажность" телевидения воспринимались однозначно. А в принципе, эти слова можно понимать очень неоднозначно, потому что телевидение для многих это товар, и в этом нет ничего плохого. Телевидение продается с точки зрения рекламодателя, с точки зрения производителя программ. На телевидении есть такой профессиональный термин "программный продукт", поэтому очень много похожих терминов, как будто из магазина. Но есть еще и термин "продажность", который ассоциируется с ангажированностью, когда политические или какие-нибудь другие пристрастия начинают довлеть и определять лицо той или иной передачи. Это все - разные вещи, но все эти вещи свойственны современному телевидению.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут возникает сразу несколько вопросов. Коммерческая ценность производимого, в частности, телевидением программного продукта может рассматриваться как потенциальными рекламодателями, так и количеством зрителей, потому как есть программы, которые смотрят независимо от наличия или отсутствия в них рекламы. Существуют традиционно некоммерческие проекты, ценность которых для рекламодателей весьма спорна. Как определиться в этом мире? С одной стороны, хочется сделать красиво

П.КОРЧАГИН: На самом деле, как это не прискорбно, нужно ожидать или помощи государства или помощи общественности. В одной из самых, с этой точки зрения, продажных стран, в Соединенных Штатах Америки, есть очень непродажное телевидение, которое называется "Общественное американское телевидение BBS", в отличие от нашего общественного телевидения "ОРТ", на том телевидении нет рекламы, на том телевидении выходят только высококачественные программы, направленные на общечеловеческие ценности. Это очень высокого качества документальные фильмы, программы, ток-шоу и так далее. Это программы высокотехнического качества. Например, если будет одно выпадение строки, производитель программы будет иметь большие неприятности. Такое телевидение существует в одной из самых коммерческих стран мира. У нас же, хотя мы и говорим об этом очень много и очень долго, ничего не сдвигается - у нас государственное телевидение "РТР" показывает больше рекламы, чем любое другое коммерческое телевидение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наверное, пока нет возможности ограничить это, то есть, все происходит по принципу "что не запрещено то разрешено".

П.КОРЧАГИН: Вы знаете, мы, например, показывали бы больше детских программ. Но опять же, в силу того, как устроены наши законы, а по закону нельзя размещать определенное количество рекламы внутри детских программ, мы эти детские программы можем показывать только в ограниченном количестве, потому что они нам в убыток. Мы их показываем как в нагрузку, потому что мы понимаем, что нельзя лишать детей хорошего программного продукта. Простите меня, слушатели, опять же, за этот термин "программный продукт", но для нас это совершенно не выгодно, мы здесь занимаемся благотворительностью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, но ведь когда тот же канал ТНТ, являясь производителем очень популярных российских сериалов, сталкивается с тем, что приз "ТЭФИ" получает г-н Эрнст, это обидно, да?

П.КОРЧАГИН: Это обидно бесспорно, тем более, это просто несправедливо. Мы уже говорили об этом - гораздо естественнее, если "ТЭФИ" получают производители, а не те, кто являются прокатчиками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять же, в той ситуации, когда существуют программы, которые производятся за счет других, есть неравномерность, неравное положение. Многие телезрители и радиослушатели сейчас пишут, что хорошо бы возобновить такой жанр, как телеспектакль. Это не выгодно?

П.КОРЧАГИН: Не выгодно, Причем, те, кто пишет, должны сразу понимать, что они будут в ограниченном количестве тех зрителей, которым эти телеспектакли будут нравиться. Это узкая, специфическая аудитория. То же самое, хорошо было бы показывать оперы, например, или оперетты. Наверное, хорошо, но, опять же, должен быть специализированный канал. Нужно стремиться к тому, чтобы таких каналов было как можно больше - чтобы было больше спортивных каналов, детских каналов. У нас нет ни одного нормального детского канала. А если опять говорить о продажности и продаваемости телевидения, то детский канал "Дисней" является одним из самых успешных коммерческих проектов в мире, гораздо более успешным, чем проект "Си-Би-Эс" с точки зрения затрат на единицу продукции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В студии появился Андрей Кнышев. Здравствуйте, Андрей. С прошедшими и наступающими Вас праздниками.

А.КНЫШЕВ: Здравствуйте. В новом тысячелетии останавливаются часы самым банальным образом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как у Вас все интересно! Мы говорим о телевизионном продукте, как о продукте, который бы производителям хотелось продать и о нежелательности продажности телевидения как жанра. Прежде чем обратиться к развлекательным программам, которые для г-на Кнышева не посторонние слова Существует жанр, который, наверное, смотрят все и всегда это новости. С Вашей точки зрения, есть ли в плане новостей опасность "съехать" в ту или иную сторону?

П.КОРЧАГИН: Если мы говорим о телевидении по всей стране, не только по Москве, потому что Москва, в общем, не очень характерна для общенационального телевидения, то у нас по-настоящему культуры новостей нет. Очень многие воспринимают, что в новостях должен быть обязательно комментатор, что ведущий должен определять характер новостей и так далее. На самом деле, во всем мире давно уже выработалась схема, по которой новости определяются как бы сами собой. Да, есть определенная тенденция кто-то может сделать небольшой допуск в пользу этой новости как первой или той новости как первой. Но, в целом, если вы посмотрите на любые ведущие каналы мира, подбор новостей будет примерно одинаковый и трактовка новостей будет примерно одинаковая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Развлекательная программа. Какая она должна быть, чтобы не стать продажной и быть продаваемой?

А.КНЫШЕВ: Сначала реплика по поводу новостей, хотя новости не моя профессия, но смотреть их, видимо, наша общая профессия. 80% новостей, по сути, это то, что мы называем новостями. Что произошло, что изменилось в нашем современном и без того меняющемся мире? Это, как правило, перемены не всегда к лучшему, поэтому нам и продаются катастрофы, революции, взрывы, утонувшие подлодки, нанятые киллеры и так далее не хочется перечислять. К сожалению, это то, что волей-неволей называется новостями. У меня даже родилась такая реплика: включая телевизор или открывая газету, возникает такой вопрос: "Ну, что там новенького, не убили ли кого интересненького?" Это сейчас стало импульсом для включения новостей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы предлагаем нашим слушателям обсудить с помощью электронного голосования звучит так: "Что вам, как потребителю, больше нужно государственные средства массовой информации или частные?" Для тех, кому больше нужны государственные, телефон для голосования - 995-81-21. Для тех, кто предпочитает частные, телефон 995-81-22. Для москвичей это голосование бесплатное. Андрей, а теперь мы вернемся к Вашей аргументации по поводу развлекательных программ.

А.КНЫШЕВ: А я только подготовил ответ на вопрос голосования.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста.

А.КНЫШЕВ: Если это не собьет с толку остальных голосующих, на что я очень надеюсь, то мне нужно государственное телевидение, когда государство мой союзник, и частное, когда государство мой противник. А поскольку борьба идет все время с переменным успехом, то, видимо, нужно и то и другое.

П.КОРЧАГИН: Я могу сказать, что мне государственное телевидение не нужно. Я считаю, что государственного телевидения быть не должно, по крайней мере, не должно быть в том виде, в котором оно есть сейчас. Это непонятная смесь частного и государственного телевидения. На деньги кого сейчас существует государственное телевидение, мне совершенно не понятно. Если опять же брать пример Америки, а Америку я привожу неоднократно, потому что там история телевидения гораздо более богата, нежели наша, то там нет государственного телевидения, вообще. Более того, там законом запрещены государственные средства массовой информации, вещающие на территории США. Есть такая компания, которую знают все, которую слушали еще в брежневские времена, - "Голос Америки". Это государственная компания, которая входит в состав американского Министерства иностранных дел. Она имеет право вещать только за пределами США, это установлено Конгрессом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, Вы в своем ответе оставили некое пространство для манипуляций государству, или мне показалось?

А.КНЫШЕВ: Была хорошая фраза: "Государство это я". От себя я еще добавляю: "Я это буква закона". Множество конфликтов и недопонимание идет от того, что нужно послать поезд обязательно только по двум стрелкам, направо или налево. Диалектика учит, что истина в единстве и борьбе, поэтому что Вам доставляет дискомфорт в ответе, какая неопределенность?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или, или.

А.КНЫШЕВ: Тогда частная, но с непрерывной каждодневной работой по подъему частника до государственного мышления.

П.КОРЧАГИН: Я хочу просто добавить, что когда мы говорим о частном, мы не должны понимать, что это телевидение базарного типа, где можно позволить себе все, что угодно.

А.КНЫШЕВ: Просто государство тогда мой союзник, когда мне не хватает индивидуального рычага, чтобы бороться с тем, что мне не нравится, тогда оно помогает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В нынешних условиях устраивает ли вас, как людей, причастных к телевидению, закон о средствах массовой информации?

П.КОРЧАГИН: Я бы сказал, что это очень специфический вопрос, о нем можно или много говорить, или мало говорить. Этот закон должен быть очень простым и понятным для всех, чтобы нельзя было его интерпретировать так, как в какой-либо ситуации может себе позволить государство. Как, скажем, была ситуация с пресловутым "ТВ-Центром". В законе было написано "неоднократные нарушения". "Неоднократные", если переводить на русский язык, - более одного раза. Два раза уже все, можно лишать лицензии и так далее. Люди пытались сделать телевидение, вложили средства, силы, энергию, и этого можно лишить в одно мгновение. Я считаю, что такой закон неправильный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Притом, что многие считают, что он самый демократичный в мире.

П.КОРЧАГИН: Я не изучал все законы в мире, я не могу сказать.

А.КНЫШЕВ: Меня, скорее, не устраивает. Я не вникал досконально и не отслеживаю многие законы. К сожалению, знаю заранее, что многие из них меня не устроят. Но, вообще, мне кажется, что, как в сказке про кашу из горшочка, никакие двери и квартиры, кухни и подъезды не удержат. Или другой образ: в Англии люди сначала протаптывают дорожки на газонах, где им удобно ходить, а потому эти дорожки уже асфальтируются. А у нас законы действуют так - под прямым углом. Только солдаты могут так маршировать, а люди ходят изо дня в день, где им удобно, поэтому это должно быть подлажено под естественный ход жизни. Еще говоря о частных компаниях, я хотел бы сказать, что чтобы не говорили по поводу того, что можно соркестрировать частные средства массовой информации, хотя бы сам факт того, что частные средства финансируются частниками, у которых могут быть разные финансовые интересы, сделать это гораздо сложнее, нежели соркестрировать государственные средства, которые будут петь в одну дуду, петь то, что нужно в конкретный исторический момент пропеть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Голосование наше завершено. За несколько минут нам позвонило 748 человек. Каких вы ждете результатов в процентном соотношении? Кого больше, сторонников частных или государственных СМИ?

П.КОРЧАГИН: Я не вижу пока опроса, но думаю, что будет процентов 60 на 40 в пользу частных компаний.

А.КНЫШЕВ: А я думаю 55 на 45 в пользу государственных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что ж, обоим вам двойка. 24% из позвонивших нам предпочитают государственные средства массовой информации и 76% выбирают частные.

П.КОРЧАГИН: Тогда мне тройка, все-таки. Я был ближе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Как вы считаете, с чем это связано? Ведь, казалось, многие устали от "чернухи", от негативной информации, об этом, кстати, говорил и Андрей Кнышев в первой части нашей программы. И, все-таки, менее контролируемые частные компании предпочтительнее, почему?

П.КОРЧАГИН: Я вернусь к своему ответу, когда я говорил о государственном телевидении. У нас государственного телевидения, как такового, нет, оно ничем, по сути дела, не отличается от частного, у него нет своего государственного лица.

А.КНЫШЕВ: Я просто ожидал, что это не просто выборка радиостанции, но и несколько шире. Наверное, с поправкой на вашего слушателя, мои прогнозы были бы более точны, но, в целом, инерция недоверия еще сильна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Скажите, пожалуйста, уж, коль скоро, в первой части нашей беседы мы упомянули такое понятие как развлекательные программы, какие они должны быть, чтобы их с удовольствием покупали, но чтобы их производителей не обвиняли в продажности?

П.КОРЧАГИН: Я могу сказать, какие две самые популярные развлекательные программы, которые сейчас существуют в мире - обе игры. Одна из них "О, счастливчик!", которая уже клонирована по всему миру. А вторая называется "Выживание", которая пришла в Америку из Австралии. Она более моторная, люди по-настоящему пытаются выжить на необитаемом острове, они поставлены в те же условия, что и Робинзон Крузо. Финал этой игры воспринимается примерно так же, как нашими болельщиками воспринимается финал чемпионата мира.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, Вам вопрос: "Почему Вы не показываете чемпионат НХЛ сезона-2000?"

П.КОРЧАГИН: У нас продлен контракт с НХЛ, мы будем показывать, поэтому болельщиков просим не беспокоиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, Ваша версия. Ведь самые "смотрибельные" в России развлекательные программы, может быть, я рассуждаю, как не массовый зритель, но это, по-моему, "КВН" и "Что, где, когда?"

П.КОРЧАГИН: В свое время, я здесь должен сделать комплимент Андрею, это, все-таки, были "Веселые ребята". Когда эта программа выходила, ее ждали с большим нетерпением.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно с Вами согласна.

А.КНЫШЕВ: Я бы мог на спор попробовать сделать сегодня программу и дать ответ действием, а не словами. Мне кажется, я бы мог пойти по тому пути, который бы устроил и продюсеров и зрителей можно делать и "смотрибельное" и кассовое в одно и то же время. Есть два способа сделать передачу "смотрибельной", можно играть на низких струнах, можно играть на высоких струнах. Ведь Джоконда это тоже хит, такое пошлое изображение. В нем просто содержатся все слои восприятия тут поработали и СМИ определенным образом, когда это появилось уже и на пепельницах, и на унитазах. Но, тем не менее, настоящее высокое искусство и фильмы сочетают настолько сильно все слои восприятия, что они доступны и академику, и мореплавателю, и плотнику. Такое можно делать. А когда отрезается только нижняя часть, это как в биг-маке взять только хлеб и мясо все это в рамках мак-культуры, я бы эту приставку развернул бы шире, на всю жизнь. Сейчас мак-фильмы, мак-книги, мак-телевидение. Это проще, это технологичнее, это продаваемее. Сейчас даже "мак-Битлз", такие последыши, которые работают в кассу, идя по проторенной дорожке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто может изначально рассчитывать на большую популярность дорогая программа или наоборот? Скажем, "Веселые ребята", дорогая была программа?

П.КОРЧАГИН: Я могу сразу сказать - дорогая. Просто в то время финансировало государство и очень щедро.

А.КНЫШЕВ: Оно не финансировало, мы воровали, украдкой в пользу зрителя, в пользу той потребности, которую мы ощущали. Это была коллективная кража, потому что этому, так или иначе, содействовали и главные редактора, и выпускающие, добавляя нам смены, сметы. Просто это не выражалось в денежных цифрах, это выражалось в объемах эфира, выработке эфира за квартал, за количество смен и так далее. Но если их сложить с самого начала, то, конечно, никто нам с самого начала этого не дал бы. Нас бы просто выпроводили бы пинком и сказали бы: "Вы что, осатанели, ребята!" Есть признанные придворные программы, такие цирковые собачки, которые в четверо-пятеро меньше расходуют техники и которые должны развлекать. Кстати, был такой лозунг, он висел в молодежной редакции Центрального телевидения, когда мы работали: "Развлекая, воспитывай воспитывая, развлекай". Больше получалось, все-таки, воспитания в те годы, развлечений было меньше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но как, все-таки, прийти к идеалу?

А.КНЫШЕВ: Это вопрос из области "а что такое любовь?" Вы знаете, у меня есть провокационная горькая метафора. Я, естественно, не считаю это идеалом, но с горечью думаю, что я уже не удивлюсь, если какую-нибудь программу о поэтике Пастернака ведущий будет вести, поигрывая пластиковым фаллосом. Сочетание несовместимого, подчас селедки с сахаром, и желание любой ценой сделать такую адаптацию, облегченную версию восприятия, говорить с зрителями на том языке, как кажется порой выпускающим, который он легче воспринимает. Поэтому иногда кажется, что еще секунда, и будет такая программа, причем этому найдется объяснение, будут поставлены какие-то мерки стыдливости. Я специально это сформулировал в кристаллизованной форме.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что скажет производитель?

П.КОРЧАГИН: Я, во-первых, - вещатель, а не производитель.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И производитель тоже.

П.КОРЧАГИН: Для нашего канала производят программы другие производители, которых мы отбираем. К нам приходит много людей с разными предложениями. Найти идеал здесь, действительно, сложно. То, о чем говорил Андрей, по поводу мак-культуры на мой взгляд, нужно иметь и французский ресторан, и русское бистро, и биг-мак, потому что даже многим детям в возрасте 6-8 лет нравится именно биг-мак, и ничего не сделаешь. Да, есть потребители именно такого слоя культуры, если это переводить в область культуры. А если сформулировать немножко по-другому, то я знаю великолепные примеры, когда, казалось бы, в такой области, как оперное искусство, которое нельзя сделать массовым и народным Например, программа "Три тенора", которую мы показывали на Российском телевидении, где пели Каррерас, Доминго и Паваротти, собрала в Лос-Анжелесе стадион в 200 тысяч зрителей, там яблоку негде было упасть, и прошла по всему миру в прямой трансляции. Те страны, которые не успели подхватить прямую трансляцию, очень задорого купили права. Эта программа имела огромный рейтинг.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, единого мнения, все-таки, нет, но хотелось бы, чтобы за относительно маленькие деньги была возможность показывать хорошие и разные программы. Мне остается только пожелать вам успехов.

П.КОРЧАГИН: Спасибо, взаимно.

А.КНЫШЕВ: У меня напоследок полушутливое обращение, очень уместное на канале "Культура". Я хотел бы обратиться к тем, от кого зависит будущее нашего искусства и культуры. Братва, не дайте сгинуть, отстегните бабок, в натуре.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этой оптимистической ноте, я напоминаю, что в нашей студии только что прозвучала сентенция от Андрея Кнышева. А также у нас в гостях был генеральный директор сети ТНТ Павел Корчагин.