этический аспект возможного первого клонирования человека. - Михаил Ардов - Интервью - 2001-01-04

4 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" отец Михаил Ардов, протоиерей Российской православной автономной церкви.

Эфир ведет Ирина Меркулова

И. МЕРКУЛОВА: Так уж получилось, что сегодня мы говорим о клонировании человека. Если позволите, я бы хотела обсудить с вами этический аспект этого. Как к этому относится церковь?

М. АРДОВ: Есть такой протоиерей Русской православной церкви в московской патриархии, отец Владислав Свечников. В 80-е годы он написал статью на эту тему. Потом она была напечатана, не помню, в каком номере, журнала "Континент". Называлась она (название подарил Маяковский) "Работа адова будет сделана и делается уже". Видите ли, в чем дело. По христианскому учению, по тому, что содержится в Священном Писании и у святых отцов, мы знаем, что в конце времен, перед Вторым Пришествием Христа, придет Антихрист, беззаконник. При этом обыденное сознание воспринимает "анти" как "против", как антисемит, все равно. А на самом деле эта греческая приставка означает "вместо", то есть лже-Христос, тот, которому поклоняются как Христу люди, уже заблудшие. И в пророчествах, которые содержатся в разные времена у святых отцов, до сего времени были очень загадочные слова. Например, что он воплотится от мнимой развратной девы путем противоестественного блуда. Мало того, было сказано, он воплотится семенем и без семени. И до того, как появилась генная инженерия и все такое, понять это, конечно, было невозможно. Теперь мы это совершенно спокойно понимаем, к чему идет дело. Это не просто клонирование. Я знаю, что еще лет 10 тому назад какой-то американец богатый сделал такой эксперимент: он брал сперму нобелевских лауреатов, каких-то дам ей оплодотворял с целью выведения гениев. Так что работа делается по-разному. Мы можем только ужасаться и печалиться, что время воплощения Антихриста приближается.

И. МЕРКУЛОВА: Но ведь прогресс нельзя остановить.

М. АРДОВ: Безусловно. К сожалению, прогресс нельзя остановить.

И. МЕРКУЛОВА: К сожалению?

М. АРДОВ: Конечно. Понимаете, в чем дело. Мы не такие наивные люди, чтобы думать, что можно остановить прогресс. Но мы абсолютно твердо убеждены, что без прогресса было бы гораздо лучше. Например, я бы согласен был плавать на судах под парусами и ездить на лошадях, вместо того, чтобы иметь Чернобыли, ядерные ракеты и все такое прочее. Например, я, действительно, несколько лет назад перешел с пишущей машинки на компьютер. Это гораздо удобнее.

И. МЕРКУЛОВА: Все-таки польза от прогресса есть.

М. АРДОВ: Безусловно. Но при этом я же прекрасно понимаю, что компьютер-то придумали не для того, чтобы мне или кому-либо еще было удобнее писать свои сочинения, а для того, чтобы поточнее навести ядерную ракету на Вашингтон или на Москву. А все эти удобства это побочный продукт этого чудовищного Понимаете, по христианскому учению, человек существо греховное, наша природа повреждена грехом, так называемым первородным грехом, и все, что нам попадает в руки, мы, прежде всего, используем во вред себе или другим. Апостол Павел говорит: "Такова природа: что я не хочу, то делаю, а что я хочу, то не делаю". Вот это расслабление воли, ума и всего прочего это свое свойственно людям. А уж тем паче это свойственно нашему времени, которое, можно сказать, уже постхристианское, потому что во всем мире христианство отступило на некую периферию, стало частным делом, соответственно, из общества полностью удалилась высшая христианская мораль. Плоды этого мы, естественно, видим каждую минуту.

И. МЕРКУЛОВА: Отец Михаил, но церковь осуждает и эксперименты с растениями.

М. АРДОВ: Этого я не говорил. Во-первых, церковь не имела подобного суждения. Лично я, например, сказал бы, что Понимаете, сейчас уже от имени Православной церкви выступить некому, потому что православие находится в глубочайшем кризисе, и практически собственно настоящих православных патриархов в мире нет, они все в ереси экуменизма, почти все новосильники и т. д. Что же касается экспериментов с растениями, я бы их не осудил. Почему мы не осуждаем селекционеров, которые просто выводят нужные им растения и нужные породы животных с помощью известных способов, а почему мы должны осуждать генетиков, которые делают такую же работу, но на более высоком уровне? Я бы этого не осудил. Тем более что мы знаем, что нужно кормить увеличивающееся население Земли. И тут ничего дурного я не вижу. Но опять же, потому что аморальные люди склонны к таким вещам, то, конечно, кто-то наделает таких пакостей, безусловно. Может быть, и в этом деле. Но это уже

И. МЕРКУЛОВА: "Почему церковь всегда противодействует науке всеми возможными способами?" спрашивает Наталья Алексеевна.

М. АРДОВ: Вовсе не всеми возможными способами и вовсе не всякой науке. Во-первых, действительно, имеется в виду средневековый католицизм, который боролся с Коперником или Галилеем. Ну, это было некое извращение. Тем более что мы, слава Богу, не паписты, не католики, мы ни Гуса, ни Джордано Бруно не жгли. Но дело в том, что церковь, естественно, призывает относиться осторожно, не влезать так глубоко. Такую экологическую, я бы сказал, в высшем смысле позицию церковь всегда поддерживает, потому что мы очень хорошо знаем природу человека, знаем, что все, что будет открыто, все будет использовано, прежде всего, во вред.

И. МЕРКУЛОВА: Георгий просит уточнить, какую именно церковь вы представляете.

М. АРДОВ: Просто так слушателю трудно будет это объяснить. В свое время в России в 90-х годах, когда советская власть кончилась, появились приходы Русской зарубежной церкви. К ним примкнули в свое время некоторые катакомбники, те, которые не признавали Московскую патриархию, которая была верна советской власти, а также некоторые священнослужители и миряне из самой Патриархии, каким являюсь в данном случае я. С некоторых пор наша Российская православная церковь имеет здесь самостоятельное бытие, у нас есть свой Синод, у нас есть приходы, такие, как мой, публичные, а есть большое количество катакомбных приходов. Наш центр находится в Суздале.

И. МЕРКУЛОВА: Давайте все-таки вернемся к теме нашего разговора.

М. АРДОВ: Да. Я бы хотел еще про науку сказать. Понимаете, эта идея, которую коммунисты очень сильно в свое время в антирелигиозной борьбе проповедовали, что, дескать, наука противоречит религии. На это можно возразить. Во-первых, очень трудно найти какого-нибудь великого ученого, который был совершенно безрелигиозен. Обыкновенно, они все, так или иначе Даже Эйнштейн признавал существование Бога, не знаю, может быть, он был иудаистом. Один современный богослов очень хорошо сказал о противоречии науки и религии, он сказал: "Вы мне объясните, какую науку должен изучить интеллигентный, культурный, грамотный верующий человек, чтобы потерять свою веру. Никакая наука не решает вопроса о бытии Божием и по смыслу не может таких вопросов разрешать". В данном случае, важно, чтобы это люди поняли. Это старое мнение, что наука, дескать, что-то там доказала, что наука противоречит вере и тому подобное.

И. МЕРКУЛОВА: Сергей делает замечание: "Дело не в самом изобретении, а в том, кто и как его использует".

М. АРДОВ: Разумеется, я это и говорю. Но, поскольку человек, как правило, существо греховное, все делает во вред себе и другим, то обыкновенно Вот, возьмем, например, Интернет. Какая удобная, хорошая вещь: там теперь есть и сайты религиозные и все такое. Но вместе с тем там и порнографические и другие сайты, которых, я думаю, гораздо больше. Мало того. Откуда вообще Интернет взялся? Интернет изобрели военные, потому что им было нужно средство связи, которое нельзя прервать, потому что, если вы отключите, например, Прагу, Вену и Берлин, то это сообщение вам придет через Гонконг, Токио и т. д. вот пример. Хотя, опять-таки, ничего технического, ничего научного нет прямо греховного. Грех это поступок, грех это свойство человека. Но, к сожалению, как мы видим, и опыт, и история человека это показывает, химия нам дает отравляющие газы, биология нам дает бактериологическое оружие и т. д. Люди склонны использовать достижения науки таким образом.

И. МЕРКУЛОВА: Так мы дойдем до того, что можно яблоком подавиться.

М. АРДОВ: Нет. Если кто-то специально выведет породу яблок, чтобы кто-то давился, то это я не исключаю. Но тут дело в использовании. Понимаете, науки используют таким образом, технику используют таким образом. Мы же знаем.

И. МЕРКУЛОВА: Александр просит вас высказаться по проблеме борьбы со старением и омолаживания.

М. АРДОВ: Вообще, к сожалению, проблема в таком расхристианенном, как я бы сказал, мире, дух зарабатывания денег, хорошей жизни это и есть антихристов дух. К этим-то людям он и придет как Бог. Эти люди не признают никакого другого бытия, которое как этого, и на проблемах здоровья, можно сказать, человечество сдвинулось. Тогда как, по-христиански, мы несем болезни, отпущенные на нас Богом, и должны их нести со смирением. Более того, нам еще святые отцы, такие как Василий Великий, святой IV века, объяснял, что Бог недаром наделил травы и минералы целебными свойствами, и все это нам позволительно использовать, так же, как, например, хирургическое вмешательство. Но, чтобы это все не превратилось в попечительство о плоти, то есть в желание продлить свое существование. То есть, в принципе, я считаю, что, если будут какие-то пристойные средства, таблетки, чтобы старикам облегчать жизнь и даже в какой-то мере продлевать, ничего плохого в этом не будет, но сосредоточиваться на этом, чтобы жили по 150 лет... Читайте Свифта, во что превращаются люди, когда живут сверх всякой меры.

И. МЕРКУЛОВА: Виктор Юрьевич Сташевский просит вас высказать отношение к следующему: "Почему Православная церковь не покаялась за сожжение многих, а покаялась только католическая церковь?"

М. АРДОВ: Я бы хотел его спросить, кого сжигала православная церковь? Да, действительно, правительство Алексея Михайловича и Петра I, хотя они были как бы православные цари, этим занималось. Церковь не жгла никого. Действительно, были какие-то непростые отношения с Расколом, но об этом уже речь шла, и были некоторые обращения к старообрядцам на этот счет. Что касается католической церкви, то это вообще для нас довольно странно, потому что церковь как институт не может каяться, каяться может только человек, вообще, покаяние этой свойство человека, а не какой-то там организации. И каялась католическая церковь, на мой взгляд, очень как-то избирательно. Например, они каялись за Крестовые походы, но не каялись за то, что тевтонские рыцари делали в Прибалтике, уничтожившие, например, народ пруссов и т. д. Это довольно сложный вопрос.

И. МЕРКУЛОВА: Патриарх Алексий сказал, что в XXI веке нужно сделать что-то, чтобы как-то наладить отношения с Римско-католической церковью. Как вам кажется, разрешима эта проблема?

М. АРДОВ: Она может быть разрешима, только зачем? Понимаете, Римская католическая церковь тяжко больна, православие тоже тяжко больно и находится в кризисе. Если мы сейчас объединимся, мы только наградим друг друга болезнями. Ничего хорошего. Мы бы изменили православию, которое, худо-бедно, донесли до XX века, и ничего хорошего из этого не получится. Совершенно это не нужно. Зачем нам с ними мириться, объединяться? Пожалуйста, мы готовы с ними сотрудничать в вопросах гуманитарных, каким-то голодным помочь, что-то такое делать. На таком уровне вполне этого хватит. Они сами по себе, мы сами по себе.

И. МЕРКУЛОВА: Вы признаете, что Русская православная церковь больна.

М. АРДОВ: Да, все мировое православие находится в ужасном кризисе с того момента, как в России был свергнут и убит православный царь. Он был удерживающим. До того времени все было более или менее прилично.

И. МЕРКУЛОВА: Кто же тогда будет духовным пастырем?

М. АРДОВ: Дело в том, что такое оскудение нам предсказано к концу веков, оно и должно быть, верующих истинно должно быть очень мало. Мы с печалью к этому относимся, но это было предсказано и в XIX, и в XVIII даже веке русскими святыми, что дело пойдет именно таким образом.

И. МЕРКУЛОВА: Но ведь плохо без духовного отца.

М. АРДОВ: Разумеется, только он никому не нужен. Вы поймите, что сейчас патриархийный журнал издал статистику: истинно верующих только 2 % населения в России. Более или менее, те, кто ходит на ночное богослужение на Пасху (те, кто не ходит на ночное богослужение на Пасху, те православными, естественно, считаться не могут), - 5 %, но это по стране. А в Москве меньше одного процента. Так что разговоры о духовном возрождении - это пропагандистская ерунда. На самом деле, для церкви и для патриархии, конечно, в большей степени, то, что произошло в 1990 году, - это колоссально. То есть разрешили все, отдали храмы, можно сделать школы и т. д. Действительно, десятки, сотни, тысячи людей получили доступ к православию. Но. Вот, возьмем Москву. В Москве 80-х годов было примерно 50 храмов. Сейчас в Москве 320 храмов плюс несколько монастырей. Но для десятимиллионного города это совершенно все равно. И никому эти храмы не нужны, потому что приходят в ту же пасхальную ночь 150 000 человек во все эти храмы. Это меньше 1 % населения. Надо с этой реальностью мириться. Мы на обочине. Единицы нас будут находить, те, кто хочет, а в принципе, мы никому не нужны, никто нами не интересуется. Все посмотрят по телевизору, как патриарх кого-то награждает или кого-то благословляет, - и все.

И. МЕРКУЛОВА: А вам не кажется, что церковь, тем не менее, все активнее вмешивается в дела государственные? Патриарх недавно заявил, что между церковью и армией нет больше разделения.

М. АРДОВ: Дело в том, что ему так хочется, чтобы разделения не было. Он хочет поднимать свой рейтинг, он хочет увеличивать свое влияние. Понимаете, у Патриархии нет нормальных священников на приходах даже деревенских. Они захватили довольно большое количество церквей, но достойных кандидатов нет. Что же касается каких-то там капелланов или кого-то там в армию, то таких священников Я в Патриархии был 20 лет, и за 20 лет моего священства таких священников, которых можно было бы пустить в армию разговаривать с солдатами и с офицерами, в моей жизни было можно по пальцам пересчитать. Соответственно, это попытка с негодными средствами. Это опять будет пропаганда. Будет епископ Савва, который этим заведует, будет министр обороны. Они откроют какой-нибудь храм, но на самом деле ничего за этим не стоит и реально стоять не может. Нет у церкви на это сил, и армия к этому совершенно не готова. Потому что эти несчастные полубольные дети, которых туда призывают, им эта религия совершенно не нужна. Я понимаю, конечно, что в какой-то экстремальной ситуации в Чечне Люди, вообще, когда они попадают в такие условия, у них что-то в какой-то мере просыпается: и совесть, и религиозное сознание. Вот там бы, наверное, какая-то возможность для проповеди есть. А так, в обычной полуголодной казарме, я думаю, что для них это такое странное развлечение видеть священнослужителя.

И. МЕРКУЛОВА: Многие наши радиослушатели спрашивают, как можно с вами, отец Михаил, встретиться лично.

И. МЕРКУЛОВА: Со мной можно встретиться лично на Головинском кладбище в Москве, обыкновенно я там принимаю в 4 часа в субботу. Головинское кладбище находится очень близко от метро "Водный стадион".

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был отец Михаил Ардов, протоиерей Российской православной автономной церкви.