Возможность первого клонирования человека:юридические и моральные аспекты;реализация российской программы "Геном человека". - Александр Зеленин - Интервью - 2001-01-04

4 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Зеленин, профессор, заместитель руководителя российской программы "Геном человека"

Эфир ведет Ирина Меркулова, Марина Аствацатурян.

И.МЕРКУЛОВА: Сенсационная новость пришла сегодня из-за рубежа. К первому клонированию человека приступила американская компания "Клонейт", которая связана с действующей в США футуристической религиозной сектой. Там трагическая история: американская пара лишилась десятимесячной дочери, заказала клонированного ребенка за 500 тысяч долларов. Не кажется ли Вам, что процесс пошел и что он действительно выходит из-под контроля?

А.ЗЕЛЕНИН: Опыт этого выражения - "процесс пошел" - показывает, что пошедший процесс действительно выходит из-под контроля. Действительно, когда была проклонирована первая овечка Долли, знаменитой ставшая, к сожалению, уже отошедшая в иной мир, то стало ясно, что если эта технология будет воспроизведена, если это правда, что на первом этапе было не совсем очевидно, но это оказалось абсолютной правдой, тогда этот процесс остановить будет абсолютно невозможно и дело дойдет и до человека, хотя здесь возникает огромное количество проблем. Я не обладаю никакой информацией кроме той, которую вы мне сообщили, потому что нигде такая информация еще не проскользнула, но совершенно ясно, что пара решались на такой, я бы сказал, по нынешним временам экстраординарный, а может быть даже героический шаг. Я так полагаю, что они не могли уже иметь детей

М.АСТВАЦАТУРЯН: А может быть, они хотели точную копию той девочки?

А.ЗЕЛЕНИН: Может быть.

М.АСТВАЦАТУРЯН: То есть они могут других родить, но хотят точно такую.

А.ЗЕЛЕНИН: Исключить это нельзя. Но в принципе должно быть такое: надо пожелать им, чтобы этот опыт прошел благополучно, чтобы родился нормальный здоровый ребенок, и то же самое надо пожелать тем ученым и врачам, которые взялись за эту необычную процедуру. С другой стороны, как мне кажется, тут возникает много проблем. И я не зря сказал, что надо пожелать, чтобы опыт прошел удачно, потому что в первых работах по клонированию овцы Долли, было взято около 300 яйцеклеток, они были пересажены 300 овцам и в результате родилась одна овца и то, по имевшимся сведениям, не совсем здоровая, хотя она прожила какое-то количество лет и дала потомство. Здесь же ситуация такая, что здесь опыт единичный, одна клетка будет взята, и поэтому вероятность того не очень велика, хотя опыт прошедших нескольких лет, когда эта технология была воспроизведена уже на других животных (последние данные недавно появились, что таким образом проклонировали свинью), наверно, говорит о том, что технология эта улучшилась, что вероятность появления нормального здорового потомства резко возросла и можно надеяться на благополучный исход. С другой стороны, все-таки, как я сказал, надо иметь в виду два обстоятельства. Во-первых, этот ребенок все-таки, скорее всего, не будет абсолютно точной копией. Даже так называемые однояйцевые близнецы, которые внешне сильно похожи друг на друга, все-таки чуть-чуть отличаются. Кроме того, скорее всего, опять же, никаких сведений нет, для клонирования будет взята яйцеклетка другой женщины. А в женской яйцеклетке содержится не полный геном определяющий все, ядерный геном, но геном, определяющий часть признаков, так называемый митохондриальный геном. Значит, вклад генома этой самой приемной матери, чужой матери, просто мамы, будет здесь присутствовать. Кроме того, никто не знает, все-таки каковы будут последствия, мы не знаем, как себя чувствовала эта Долли, болела она или не болела, было ли у нее хорошее настроение или плохое. В принципе, это все неизвестно, и когда мы говорим о ребенке просто, тоже никто не знает, какой родится, но все-таки это нормальным способом произведенный ребенок и никаких моральных требований ребенок не сможет предъявить своим родителям. А здесь кто его знает Не дай бог, окажется больной человек, и потом он будет говорить: "Зачем вы все это сделали?" Здесь возникает такое количество проблем.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Если, конечно, узнает. Потому что недавно был случай в Сингапуре, правда не клонировали, из замороженного материала сделали близнецов, правда, все анонимно, никто не знает.

А.ЗЕЛЕНИН: Я думаю, что, как показывает опыт истории, ничего не остается анонимным.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Что касается законодательной этической части, был первый опыт в мире в Великобритании. Разрешали клонирование на законодательном уровне, но там подчеркнуто несколько раз: только в медицинских целях, не для воспроизводства.

А.ЗЕЛЕНИН: Для создания органов для трансплантации.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Вот здесь, наверно, важно не смешивать все эти вещи. Как Ваше отношение?

А.ЗЕЛЕНИН: Я с Вами совершенно согласен, хотя опыт технический воспроизведения человека, наверно, более простой, чем воспроизведения материалов для создания органов. Как там из этих клонированных клеток сделать печень

М.АСТВАЦАТУРЯН: С нервными волокнами, с кровеносными сосудами, орган какой-то

А.ЗЕЛЕНИН: Да. Это пока совершенно неочевидно, это только идея. Здесь же, в общем-то, технологии ясные, и, скорее всего, успех на каком-то этапе будет достигнут.

М.АСТВАЦАТУРЯН: То есть Вы как эмбриолог, это Ваша главная специальность

А.ЗЕЛЕНИН: Клеточный биолог.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Вы теоретически такую возможность рассматриваете с разных сторон, то есть не однозначно все это?

А.ЗЕЛЕНИН: Что тут могут быть сложности конечно, неоднозначно. Теперь, насколько мне известно, Америка вроде бы даже больше, чем Англия, сняла эти запреты. Появлялись сведения о том, что в Америке манипуляции, по крайней мере, с эмбриональными клетками, с их выращиванием разрешены. И, кроме того, вообще остановить науку нельзя. Какой-то частный центр, явно негосударственный, начал бы этим заниматься. Но с другой стороны

М.АСТВАЦАТУРЯН: По заказу религиозной секты

А.ЗЕЛЕНИН: Да, по заказу к тому же религиозной секты. Какая-нибудь религиозная секта "Клонируем человека", такую можно секту тоже создать. Допустим, Америка запретит, Англия запретит, Россия запретит, а эти миллионеры или миллиардеры вложат деньги в Колумбию или еще в другое место, которое не будет подчиняться никаким законам.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Под силу ли какому-то малоизвестному центру сделать такую вещь теоретически и сколько человек нужно для этого 10, 15, 5?

И.МЕРКУЛОВА: И самое главное, сколько денег?

А.ЗЕЛЕНИН: Мне трудно ответить. Я думаю, что это, конечно, должен быть центр, в котором уже, во-первых, умеют работать с яйцеклетками человека. Там, где делаются так называемые пробирочные дети.

И.МЕРКУЛОВА: Оснащение нужно какое-то особое?

А.ЗЕЛЕНИН: Любой такой центр должен быть очень хорошо оснащен. Кроме того, наверно, особые условия культивирования клеток, много всяких дополнительных процедур необходимо. Это, конечно, очень дорогая вещь.

-

И.МЕРКУЛОВА: У меня вопрос: как в России с этим обстоят дела?

А.ЗЕЛЕНИН: Я бы сказал, что в России никак с этим не обстоят дела, что у нас нет ни заделов в этой области, ни, по существу, опыта работы, ни соответствующих научных коллективов.

И.МЕРКУЛОВА: И старый метод процветает?

А.ЗЕЛЕНИН: Рождаемость в стране не очень высокая, поэтому он не очень процветает, это другой разговор. Но я думаю, что, во всяком случае, с помощью клонирования проблему воспроизводства населения в стране решить невозможно. Мне кажется, что, в общем, беды в этом особой нет, потому что метод этот сейчас, как мы уже говорили, находится на самой начальной стадии развития, чем это кончится, никто не знает. А технология эта очень дорогая, там 500 тыс. долларов берут с этих людей, но ведь эти 500 тысяч долларов берет наверняка центр, который обладает уже сейчас всем оборудованием, обладает всеми реактивами, обладает высококвалифицированными сотрудниками, которые получают значительно большие деньги, чем научные сотрудники в нашей стране. Поэтому я думаю, что нам надо если даже заниматься этим делом, если это все пойдет и окажется целесообразным и разумным, все равно этим делом стоит заниматься через какое-то количество лет, когда соответствующие религиозные или научные организации апробируют этот метод и сделают это целесообразным. А если есть возможность потратить на что-то деньги, то я бы назвал несколько направлений, на которые деньги стоило бы потратить.

И.МЕРКУЛОВА: Я бы как раз хотела у вас спросить. Ведь цель этих исследований отнюдь не такова, чтобы клонировать человека. Во всем мире продвигаются программы и по клеточной терапии, и по геномным всяким делам. Кончено, это разные вещи, но на определенном медицинском этапе они совпадают. Скажем, при клонировании какой-то еще вставить ген, чтобы ребенок родился не с наследственным заболеванием, которое ему уготовано судьбой от родителей, а здоровым. И все эти программы не имеют целью просто воспроизводство, они имеют некое медицинское направление. В частности, тот же геном человека. Это не для того, чтобы сделать ребенка обязательно с голубыми глазами, а для того, чтобы понять вообще, как все это устроено, и в конечном итоге помочь человеку. Вы недавно издали книгу, мне подарили, по генной терапии. Что в России делается, чем сейчас располагает наша медицинская наука в этой передовой области?

А.ЗЕЛЕНИН: Я все-таки сначала хотел бы еще сказать, что действительно проблема клонирования человека к проблеме генома человека отношения не имеет. Проблема клонирования человека это все-таки эмбрионологическая, в какой-то мере акушерско-гинекологическая и клеточная проблема, яйцеклетки у лягушки и у тритона пересаживались в 40-е годы, то есть больше 50 лет тому назад, и тогда ни о какой проблеме генома вообще даже и не слышали. То есть это вообще развитие технологии, и с точки зрения науки здесь у Долли и у всех был получен один выдающийся результат. Было показано, и это точно доказано, что клетка взрослого организма несет полный набор генов, не только эмбриональная клетка, но и клетка взрослого. А до этих опытов в этом уверенности не было, считалось, что в процессе развития клетка утрачивает ряд генов. Вот в этом отношении проблема клонирования смыкается с проблемой генома человека.

М.АСТВАЦАТУРЯН: То же самое, сейчас делают животных с какими-то заданными свойствами, какие-то белки в медицинских целях, опять же, у клонированных животных можно получать.

А.ЗЕЛЕНИН: Но это не у клонированных животных, это просто в развивающемся В эмбрион на первой стадии развития, так называемые зиготы, когда там развивается сперматозоид и яйцеклетка, вводят с помощь иголочки какой-то ген и получают трансгенных животных, хотя пока их еще не так уже много, значительно больше трансгенных растений получено в мире.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Это что касается смыкания клонирования и генома. А если брать как передний край параллельный исследованиям клеточным, если брать геном человека?

А.ЗЕЛЕНИН: Есть такое направление, тоже активно развивающееся в мире и тоже только в зачатках развивающееся в нашей стране, это генная терапия. Смысл генной терапии заключается в том, что в больной организм вводятся какие-то гены с лечебной целью. По идее это может быть, об этом сейчас много говорят, хотя реальных успехов пока еще нет. Можно, скажем, ввести ген инсулина больному диабетом. Если он попадет туда, куда надо, то есть в клетки поджелудочной железы, будет регулироваться, потому что избыток инсулина это вещь очень опасная и от избытка инсулина люди погибают так же, как и от недостатка его, то можно предположить, что в случае успеха этот больной окажется если не излечен, то, во всяком случае, его состояние будет значительно улучшено.

М.АСТВАЦАТУРЯН: То, что называется улучшение качества жизни.

А.ЗЕЛЕНИН: Да, продолжительности жизни, качества жизни. Потому что, как показал опыт, генной терапией занимаются уже более 10 лет во всем мире и вложены в нее колоссальные средства, точно никто не знает, но, наверно, за десяток миллиардов долларов вложено в генную терапию. Пока все-таки больших результатов в этом отношении в мире не достигнуто. И дело заключается в том, что наш геном, по-видимому, очень хорошо защищен от введения чужеродных генов. С каждым куском мяса мы съедаем ДНК, особенно, если там сыроедение или плохо прожаренный бифштекс

М.АСТВАЦАТУРЯН: Почему только мясо? А с картошкой, что, не съедаем?

А.ЗЕЛЕНИН: Картошка это все-таки растительные гены. Я говорю про животные гены. В нашем организме живет огромное количество микроорганизмов, но геном человека все-таки остается геномом человека так же, как неизменным остается геном кошки, собаки или чего-то другого. Поэтому ввести гены таким образом, чтобы они попали в нужное место и оказали нужный эффект, причем регулируемый эффект, оказалось очень трудно. Поэтому в мире, в общем, до настоящего времени ни одного реального случая полного излечения больного с помощью генной терапии нет, это признается всей мировой общественностью. Наоборот, год назад были трагедии, умер один человек, которому ввели слишком большую дозу лекарственных препаратов, генетического препарата. Это может быть просто случайная ошибка, во всяком случае, исследования эти проводятся, проводятся они в небольшом масштабе и в нашей стране, но, конечно, говорить о том, что сейчас с помощью генной терапии вылечить даже одно какое-то заболевание об этом говорить не приходится.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Вы можете назвать, где идут работы? В Петербурге, я знаю

А.ЗЕЛЕНИН: В Петербурге ведутся достаточно активные работы в Институте акушерства и гинекологии в лаборатории профессора Баранова Владислава Сергеевича. Там делаются попытки введения генов при двух наследственных заболеваниях. Это так называемая миодистрофия Дюшена и муковисцидоз - одно из заболеваний мышц, при котором в результате повреждения гена больные, как правило, мальчики, перестают ходить в возрасте около 10 лет, а потом погибают, и тяжелые заболевания легких. Попытки такие делаются, работы ведутся на среднем мировом уровне, но никаких реальных успехов нет. Но мы работаем в сотрудничестве с тем же Барановым в области миодистрофии, разрабатываем разные новые методы введения генов в клетки.

М.АСТВАЦАТУРЯН: При неизлечимых заболеваниях, это важно подчеркнуть. Другого пути нет.

А.ЗЕЛЕНИН: Неизлечимые заболевания, так называемые генные заболевания, это эффект генов. Но, кроме того, сейчас пытаются генную терапию активно использовать для лечения и обычных заболеваний. Например, артрит. Есть такое заболевание, которым страдают в той или иной степени ¾ человечества. Ноги болят, суставы болят и все прочее. Один из способов лечения это ввести уколом лечебный препарат, который попадает в суставную сумку и тормозит процесс воспаления. Но это белок его надо вводить раз в неделю. А тут идея заключается в том, что есть ген, который попадет в клетки, который там в течение полугода или года будет в клетках жить и будет кодировать этот белок, этот белок будет выделяться в сосудистую сумку. Идея очень простая. Таких работ проводится в мире много, но сказать, опять же, что кого-то резко вылечили и это гораздо лучше, чем принимать ортофен или что-то в таком духе делать разные растирания, категорически нельзя сказать. То есть я повторяю, что никто еще с помощью генной терапии не вылечен. Еще один пример, казалось бы, классический пример генной терапии, который можно было бы привести, это царская болезнь знаменитая, гемофилия. Там не хватает двух факторов, 8-го и 9-го фактора свертываемости крови. Казалось бы, это наследственное заболевание, эффект, передаваемый через Х-хромосомы у мальчиков, царевич Алексей этим страдал и т.д. Но попыток много ввести эти гены. Вроде бы состояние какое-то время улучшается, но полного излечения достигнуто не было.

И.МЕРКУЛОВА: Я бы хотела вернуться к клонированию. У нас уже много вопросов на пейджер. Клонирование это, наверно, бессмертие в какой-то степени?

А.ЗЕЛЕНИН: В какой-то степени да Да нет, это не совсем так. И вот почему. Существует такой механизм старения, связанный с проблемой толомера и толомерации, что в процессе роста организма укорачиваются концы хромосом и после того, как они укоротились до определенного размера, клетки перестают делиться. Так вот, когда взяли эту самую Долли после смерти, то оказалось, что по этим параметрам она была на 6 лет старше, чем если бы она родилась нормальным способом, потому что эти клетки были взяты от шестилетней овцы. В данном случае если мы говорим, что от девятилетней девочки, это значения не имеет, а так нет, скорее всего, проблема бессмертия даже таким хитрым способом решена быть не может, как вообще не может.

М.АСТВАЦАТУРЯН: То есть Артур Кларк промахнулся, получается?

И.МЕРКУЛОВА: Он, правда, сказал, что пошутил

М.АСТВАЦАТУРЯН: Но ради забавы. Он сказал, что если кто-то на этом заработает несколько тысяч, организатор акции, то это уже польза человечеству.

А.ЗЕЛЕНИН: Ну, это другое дело. Если после нашей сегодняшней передачи кто-то наконец решится пожертвовать деньги в пользу генома человека или генома растений на исследования, потому что пока у нас никто из бизнесменов нашей страны на это, насколько мне известно, деньги не жертвовал

И.МЕРКУЛОВА: Может быть, не знают. А мы рассказываем.

А.ЗЕЛЕНИН: то уже тогда будет польза.

И.МЕРКУЛОВА: Катя спрашивает, какую специальность нужно получить, чтобы в дальнейшем заниматься клонированием.

А.ЗЕЛЕНИН: Я думаю, что все-таки лучше всего пойти в Московский университет на кафедру эмбриологии или на кафедру генетики. А одновременно диплом делать у нас в институте молекулярной биологии.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Вот это главное достижение, по-моему, сегодняшнего дня. Катя захотела на биофак! Что там еще есть?

И.МЕРКУЛОВА: Ирина спрашивает: "Если генная терапия не дает реальных результатов, то почему туда вкачиваются огромные деньги?"

А.ЗЕЛЕНИН: Считается, что вот-вот, что мы находимся все на этом пределе. Причем это деньги вкладываются не просто государственные, а деньги вкладываются богатейшими фармацевтическими фирмами типа "Мерко", у которых у самих миллиардные бюджеты. Они ждут, что вот-вот с минуты на минуту генная терапия начнет давать доходы. Хотя, к сожалению, не очень это получается пока.

И.МЕРКУЛОВА: "Вы можете гарантировать, что через 2-4 поколения введение чужеродных генов не превратит человека в чудовище?"

А.ЗЕЛЕНИН: Гарантировать

М.АСТВАЦАТУРЯН: Гарантию может дать только страховой полис, и то не всегда.

А.ЗЕЛЕНИН: Да, сказал Остап Бендер. В те времена страховые компании работали надежнее Конечно, нет. И конечно, все эти проблемы, связанные с изменениями наследственности человека, очень тяжелые и очень страшные. Поэтому когда мы говорим о генной терапии, то пока речь идет вообще-то в принципе о генной терапии тяжелых заболеваний Скажем, основное количество разрешений, которые дает американская система это поздняя стадия рака. Если там введу ген, эти гены окажут какой-то отрицательный эффект. Больше всего боятся возникновения злокачественных опухолей. Но если человек умирает от рака, если у него через 20 лет возникнет другой рак что поделаешь.

-

И.МЕРКУЛОВА: "Учитывается ли в исследовании, что полноценный человек кроме физического тела должен иметь такие тонкие планы, чтобы быть полноценным человеком?" - спрашивает наш слушатель

А.ЗЕЛЕНИН: Я не совсем понимаю этот вопрос. Обычно духовные качества определяются, во-первых, воспитанием все-таки в значительной степени, но, кроме того, той наследственной основой, которую он получает от своих родителей. В данном случае это будет определяться генетической основой того организма и того человека, от которого взяты эти клетки для клонирования.

И.МЕРКУЛОВА: Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Можно ли составить новый вид? Не человека, а более измененного генетически?

А.ЗЕЛЕНИН: Надеюсь, что нельзя. Во-первых, это опасно и не нужно, а, кроме того, это, наверно, очень трудно и, как мы знаем на примере животного мира, это занимает тысячелетия. Человек образовался сколько-то миллионов лет назад, думаю, что практически целенаправленно это невозможно.

И.МЕРКУЛОВА: Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вы сказали, что геном кошки или собаки остается именно тем, что есть. Говорит ли это не в пользу эволюции?

А.ЗЕЛЕНИН: Сложный вопрос. Я не являюсь строгим специалистом в области эволюции. Есть люди, которые считают, что вообще эволюции не существует, что все заложено от бога. Мне кажется, что эволюция в каких-то, по крайней мере, разумных пределах существует. Все-таки породы собак выводятся.

И.МЕРКУЛОВА: Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я возможно несколько по-обывательски смотрю на проблему, но меня интересует вот что. Создан клон человека 30-летнего возраста

А.ЗЕЛЕНИН: Значит, взяты клетки от человека 30-летнего возраста.

СЛУШАТЕЛЬ: В возрасте 30 лет. Начинает развиваться опять от эмбриона. Но это не овечка, это не козявка. Какими личностными качествами Будет обладать теми личностными качествами, которыми обладал, когда был еще первоначальным человеком? Будет ли у него такой темперамент? Будет ли это тот же человек или это чисто воспроизведение такой оболочки? И как к этому относится религия?

А.ЗЕЛЕНИН: Как религия относится это надо спросить у специалистов в этой области. Я думаю, что в значительной части своей отрицательно. Теперь, каким будет человек, сказать очень трудно. Два близнеца они все-таки более менее одинаковы, и даже если они живут вдали, значит, они обладают приблизительно одним и тем же темпераментом, одними и теми же склонностями. Я думаю, что в этом смысле в основном человек будет обладать этим. Но, конечно, никакого опыта жизни 30-летнего человека у него не будет. Он будет все равно младенцем и должен будет пройти всю свою жизнь.

И.МЕРКУЛОВА: Виктор спрашивает, передаются ли наследственные болезни клонированному живому существу от первоисточника?

А.ЗЕЛЕНИН: Наследственные болезни, конечно, передаются. Другое дело, что не при клонировании, тут опыта никакого нет, а при т.н. пробирочном оплодотворении проводится специальное сложное молекулярно-биологическое и хромосомное клеточное тестирования для того, чтобы, по крайней мере, основные наследственные заболевания не передавались. Если они есть, то такой материал для дальнейшего выращивания эмбриона не берется.

И.МЕРКУЛОВА: Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, это Кирилл. Проблема клонирования стоит близко к проблеме генно-инженерного приготовления продуктов: овощей и т.д. Реальные факты вреда таких генно-инженерных продуктов существуют или нет?

А.ЗЕЛЕНИН: Насколько мне известно, нет. Я, правда, не являюсь специалистом в этой области, мое мнение чуть-чуть бытовое и политическое. Это в основном политическая проблема. Те страны, у которых этого нет, они пытаются ограничить доступ американских продуктов, а сейчас Европа чрезвычайно озабочена этой проблемой, что европейское сельское хозяйство отстает от сельского хозяйства США, где трансгенные растения вовсю используются.

И.МЕРКУЛОВА: Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я Нина Васильевна из Москвы, мне 73 года. Я хочу спросить, для чего занимаются люди клонированием? Неужели наши женщины уже не могут рожать? Это во-первых. А во-вторых, лучше бы эти ученые занялись тем, что у нас пол-Москвы наркоманов, молодежи, которая погибает. Они их бы лечили, а не занимались бы тем, что их милиция забирала и там непонятно что делала с ними. Вот чем надо заниматься!

А.ЗЕЛЕНИН: Я с вами абсолютно согласен!

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Зеленин, профессор, заместитель руководителя российской программы "Геном человека"