ДИСКУССИЯ - Маркус Уоррен, Галина Ковальская - Интервью - 2001-01-03

3 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Галина Ковальская, обозреватель журнала "Итоги" и Маркус Уорен, корреспондент "Daily Telegraph"

Эфир ведет Сергей Корзун.

С. КОРЗУН: Спокойное начало года? Да? Нет? Короткое мнение.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Спокойное, конечно.

С. КОРЗУН: Неинтересное по-журналистски совсем?

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Совсем.

С. КОРЗУН: Маркус? Согласитесь?

М. УОРЕН: Отдохнуть можно, вообще-то.

С. КОРЗУН: Вы не уезжали никуда на рождественские праздники, на Новый год?

М. УОРЕН: Нет.

С. КОРЗУН: А чего так? Караулите? Думаете, что-нибудь произойдет здесь?

М. УОРЕН: Дома это уже Москва.

С. КОРЗУН: Понятно. Галина, вы тоже никуда не уезжали на праздники? Как праздновать-то будете?

Г. КОВАЛЬСКАЯ: У меня отпуск. Я немножечко покаталась перед Новым годом, а на Новый год вернулась домой.

С. КОРЗУН: На лыжах, на коньках, на санках?

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Нет, не на лыжах. На автобусе по Испании.

С. КОРЗУН: Это, наверное, лучший вариант. Ну что, будем тогда итоги тысячелетия подводить, как вам? Что, на самом деле, для вас, по-журналистски, главное событие прошедшего года?

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Наверное, смена эпох: переход от эпохи Ельцина к эпохе Путина.

М. УОРЕН: Феномен Путина, который еще идет, и посмотрим, что будет дальше.

С. КОРЗУН: Одна тема есть. Еще что? Может быть, не такое важное, на ваш взгляд, может быть, не менее важное. Что еще в году запомнилось? Да ничего не было! Останкино там горело Да ничего. Подлодка. Ничего не осталось.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Почему? Останкино, и "Курск", и переход к партизанским действиям в Чечне. Но это все ложится в названное событие: началась новая эпоха, и это новые события. Не сами по себе, конечно, события, но их развитие, то, как они росли, как они развивались. Это, конечно, уже события новой эпохи.

М. УОРЕН: Я сидел эти дни в Мурманске, старался освещать события вокруг "Курска". Надо сказать, что за всю мою короткую карьеру это было самое грустное, трагическое событие, которое я вообще освещал. Но все уже забыто. Как будто ничего не было.

С. КОРЗУН: Смена эпох. Галина, давайте тогда поподробнее, что Вы имеете в виду, чем характеризовалась тогда великая эра Ельцина и чем может характеризоваться великая эра Путина?

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Эпоха Ельцина, при всех загогулинах, которые происходили в это десятилетие, - это все-таки глобальный прорыв к свободе. Прежде всего, к свободе политической, но и к свободе экономической, безусловно. А переход от эпохи Ельцина к эпохе Путина Причем, здесь хочу оговориться, что я, в отличие от многих моих коллег, не связываю этот переход лично с фигурой нашего нового президента. Мне кажется, что личность нового президента это следствие наступления новой эпохи, эпоха вызрела.

С. КОРЗУН: То есть время позвало

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Да, время позвало. И если бы не нашелся Путин, то эту роль с успехом сыграл бы Евгений Максимович Прямаков. Собственно, и его звали и ждали для этой роли. Или нашелся бы еще кто-то другой, всплыл бы. Мне кажется, что эта эпоха характеризуется усилением государственного начала и консолидацией общества, можно было бы сказать консолидацией нации, но мне как-то трудно сегодняшнюю Россию определять как нацию, все-таки консолидация общества вокруг, скажем так, консервативного идеала: идеала сильного государства, традиции и всего того, что мы привыкли подразумевать под консервативными ценностями. Ближе всего к идеалу "самодержавие - православие народность".

С. КОРЗУН: Антитеза будет, Маркус?

М. УОРЕН: Не совсем. Я согласен с Галиной, что идет консолидация. Но консолидация во имя чего? Говорят, во имя консервативных идеалов. Когда члены партии "Единство" говорят, что это консервативная партия, что это единомышленники республиканской партии в Штатах, это меня смущает, потому что я мало общего вижу между "Единством", которое считается воплощением этих консервативных идеалов в России, и исторических консервативных партий, в том числе у нас в Англии.

С. КОРЗУН: Что ж тогда, для России консерватизм коммунистическая ориентация?

М. УОРЕН: Нет, это действительно государственность, а государственность вообще это противоположность консерватизму в нашем, западном, понимании.

С. КОРЗУН: Галина, ну, Маркус просто обсмеял вас. Давайте!

М. УОРЕН: Нет-нет.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Просто, Маркус, разные вещи можно консервировать: у вас консервируют одно, у нас консервируют другое. Я бы сказала, что и там, и здесь, конечно, консервативный идеал подразумевает, прежде всего, ориентацию на традицию, но традиции разные.

М. УОРЕН: В данном случае, традиция это что скажет президент, то мы и выплюнем. Это и есть традиция? Это есть принцип, по-моему, которому следует партия "Единство".

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Говорить на уровне партий про наше общество вообще смешно. Когда я говорю о консолидации общества, я не имею в виду какую-то партийную структуру, потому что у нас, на самом деле, только одна партия, к сожалению, - это партия КПРФ. Других пока нет. Может быть, что-то вырастет из партии правых, но пока ничего не выросло. Если говорить об обществе в целом, то поразительным образом и значительная часть коммунистического электората, и значительная часть, условно говоря, фашистского или фашизоидного электората, и некоторая часть электората правых консолидировалось вокруг идеи вам не нравится слово "консервативной" - давайте возьмем слово "традиционалистской".

С. КОРЗУН: Государственнической.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Настаиваю, не только сильное государство, но и традиция, но и православие (ислам, ради Бога, но как традиционные религии). Слышали про традиционные религии? Вот, никаких мы протестантских проповедников сюда не пустим, а будут у нас здесь традиционные религии, традиционная идея. И вообще, у нас все будет по-русски, так, как это принято. Другое дело, что у нас значительная часть общества не понимает, что значит по-русски, и как это было принято. Ну, в соответствии со своими представлениями о традиции, об охране традиции.

М. УОРЕН: Эти же традиции все живые (я имею в виду православие и т. д.).

Г. КОВАЛЬСКАЯ: А какая разница?

М. УОРЕН: 70 лет у вас был абсолютно другой строй. Можно было поседеть за это время. Потом говорят, что нужно вернуться к традиции, которой, по-моему, нет.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Так это же не важно. Важно, что очень хочется.

С. КОРЗУН: То есть направление вектора движения.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Конечно.

С. КОРЗУН: Правильно ли я понимаю, делая вывод, что российское общество осталось практически без оппозиции? Если раньше она была справа условно и слева безусловно, то сейчас российское общество общество безоппозиционное.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: На мой взгляд, да.

М. УОРЕН: Несомненно. Нет оппозиции. Есть голос оппозиции в виде НТВ

С. КОРЗУН: Но как общественного движения оппозиция не существует?

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Нет. Может быть, отчасти роль оппозиции играли бы отдельные правозащитники, поскольку что абсолютно не востребовано сегодня это правозащитная идеология, но и они тоже не консолидированы, во-первых, а во-вторых, они просто по своей правозащитной сути не являются политической силой.

С. КОРЗУН: Если против нет никого, то за что "за"? Каков тогда тот самый идеал? Государственничество, традиции Галина обрисовала. Есть ли тот идеал, за который нация, в отсутствие оппозиции? Или просто это усталость от тех самых загогулин и некий отдых в единении с президентом великой страны?

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Я думаю, что это "за" - это очень смутное представление о том, что такое российская самобытность, российская специфика, Россия как сильное государство, если угодно, держава.

С. КОРЗУН: Экономической составляющей здесь нет? Несомненные успехи в цифрах, по крайней мере, и подразумеваемые прошлого года могли бы быть основой единения "за".

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Дело в том, что это единение наметилось не в момент успехов, а оно стало сказываться как раз в момент кризиса. Для меня очевидной манифестацией этого единения стала первая попытка консолидации нации вокруг фигуры Евгения Максимовича Примакова, которого, если помните, назначили премьером именно осенью и в связи с экономическим кризисом. И уже тогда такая потребность кого-то полюбить (не так, как любили Ельцина Ельцина любили сердцем), полюбить в смысле передать, переадресовать ему надежды на лучшую жизнь, тогда они стали очевидны. Потом их переадресовали Путину. Еще раз повторяю, если бы не Путин, нашли бы другого, кому переадресовать.

М. УОРЕН: Я более или менее согласен. Государственность очень емкое понятие, туда можно что угодно вложить, и все будут более или менее довольны.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Вообще, конечно, надо понимать, что эта потребность, этот порыв, этот идеал, если угодно, действительно, очень рыхлый, он, прежде всего, конструируется от противного. Это несомненно. На самом деле, при моей нежной любви к ельцинскому десятилетию, нельзя не понимать, что в этот период государство начало приходить в ничтожность. Это не значит, что оно сегодня не в ничтожном состоянии. Но есть очень сильная потребность эту ситуацию изменить, есть просто рефлексы, если угодно, национальные, общественные рефлексы, которые требуют изменить эту ситуацию. В самом деле, ведь государство стало проигрывать конкуренцию в тех сферах, в которых оно в принципе не должно иметь конкурентов. Оно оказалось неконкурентоспособным, армия оказалась неконкурентоспособной с самодеятельными образованиями в Чечне, силовые структуры оказали неконкурентоспособными со службами безопасности ведомств и крупных предприятий. Более того, стала происходить приватизация силовых структур, что мы наблюдали и продолжаем наблюдать всякий раз, когда одному предпринимателю нужно решить проблемы с другим предпринимателем, он теперь нанимает не киллера, а ОМОН или другие правоохранительные структуры. И так далее. Эти примеры можно множить как угодно. Так жить, конечно, нельзя, это правда. И мне кажется, что общество как-то шарахнулось от этой ситуации, оно шарахнулось, поскольку нет модели поведения, нет образа выхода из этого кризиса, осознанного, отрефлексированного, нет внятных рецептов, предложенных кем-либо, выхода из этого кризиса. Шарахнулись просто к некоему идеалу, такие не вполне ясные упования переадресовали, как это принято, как это привычно, как это удобно, тому, кто попался под руку.

С. КОРЗУН: А, может быть, это зачаток некой стабильности? Рубль у нас относительно доллара особенно не прыгал. Ну, взрывы были, конечно, там рвало, тут рушилось. Но все-таки некая стабильность. Пора подумать и о том, чтобы работать на себя.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Это может оказаться зачатком стабильности, но боюсь, что в любом случае это окажется в ущерб свободе, накопленной за эти 10 лет.

М. УОРЕН: Я думаю, что это стабильность, но какая-то мертвая, не ложная, но

С. КОРЗУН: Болото, застой, 70-е годы, брежневщина.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Не 70-е

М. УОРЕН: Я не верю, что рейтинг Путина продержится на уровне 50-60 %.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Он колеблется между 60 и 70 сейчас.

М. УОРЕН: Через год я мало верю, что

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Давайте поспорим, Маркус.

С. КОРЗУН: В этом году много чего происходило, а рейтинг чуть-чуть упал после подводной лодки.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Он упал, потом опять поднялся, сейчас немножечко упал, потом опять поднимется. Он колеблется между 60 и 70. Я думаю, у него нет шансов в ближайшее время упасть.

С. КОРЗУН: То есть Вы считаете, что популярность Путина будет уменьшаться, так, Маркус?

М. УОРЕН: Было бы логично, но, может быть, Россия как-то

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Давайте побьемся об заклад и через год встретимся.

С. КОРЗУН: Побьемся. Но мне бы хотелось, чтобы слушателям Маркус объяснил, на чем строится его предположение. Это просто интуиция или знание неких закономерностей?

М. УОРЕН: В других странах (может быть, нельзя сравнивать) так не бывает, чтобы через два года рейтинг президента или премьер-министра оставался на том же уровне, что и в начале.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: А через год бывает?

М. УОРЕН: Через год можно, это бывает.

С. КОРЗУН: А Клинтон? Если мне память не изменяет (я не очень хорошо помню), но его рейтинг не падал низко даже, по-моему, в период самых скандальных разбирательств в американском сенате? Может быть, основа тому как раз процветание Америки в смысле хорошее промышленное развитие и так далее?

М. УОРЕН: Я не помню конкретные цифры, но я не думаю Посмотрите на Блэра в Англии. У него был суперрейтинг в 1997 году, а сейчас удовлетворительно, скажу так.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Что нам смотреть на Клинтона и Блэра? У нас своих вон сколько под рукой! Кондратенко уходил с каким рейтингом? Ладно, Кондратенко, все-таки Кубань регион теплый и относительно благополучный. А Наздратенко, у которого рейтинг стоит, как влитой, несмотря ни на какие безобразия, несмотря ни на недотоп, несмотря на то, что перебои с электроэнергией все 10 лет, по-моему, происходят. Ничего.

С. КОРЗУН: Ну что, русский рейтинг самый стабильный рейтинг в мире.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: А всяко бывает.

С. КОРЗУН: Вас подключаем к нашей дискуссии с одним простым вопросом: "Нужно ли вам, дорогие наши слушатели, что думают о России за рубежом?" Если ваш ответ да, то есть вам нужно, скорее, знать, звоните 995-81-21 (Маркус будет рад), если нет, не нужно 995-81-22 (чтобы его позлить, вывести его из благодушного настроения, которое он испытывает в связи с Новым годом). Пять минут в вашем распоряжении. Время пошло. Дайте же достойный ответ Маркусу Уорену и тем иностранным журналистам, которые приходят сюда, в эфир. Но что вам может сказать человек из благополучной, консервативной, чуть было не сказал викторианской страны, где королева дожила до 100 лет и живет еще, дай ей Бог здоровья, а наши до 80 при всех успехах медицины не доживают. Человек из сложившегося общества смотрит на наше и говорит: "Ну, чего-то у вас тут, ребята, происходит такое". И даже пальчиком там ковыряет. А, Галина? Мы-то с вами ковыряем, ладно, наши раны. А Маркус чего?

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Если человеку интересно, если человек готов ради этого жить здесь, учить язык, значит, зацепило.

С. КОРЗУН: Зацепило, Маркус?

М. УОРЕН: Это любимая моя тема. Я считаю, что в России слишком прислушиваются к мнению иностранных корреспондентов.

С. КОРЗУН: Слишком?

М. УОРЕН: Слишком.

С. КОРЗУН: Ага!

М. УОРЕН: Я не хочу никого обидеть, но мне кажется (извините за резкие слова), что это какой-то комплекс неполноценности, который есть в этой стране.

С. КОРЗУН: Всех обидел. Ну-ка, ему ответьте быстро!

М. УОРЕН: В Англии у нас противоположная проблема: не комплекс неполноценности, а наоборот, просто высокомерие. Нет, мы не прислушиваемся. Нам все равно, что скажут эти французы. Эти немцы, даже американцы.

С. КОРЗУН: У вас долгов, наверное, нет, а у нас долги есть.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Да, я как раз совсем недавно наткнулась на совершенно замечательную цитату, что "из-за стойкого тумана материк был отрезан от Англии в течение двух дней".

С. КОРЗУН: Понятна история про English Channel, тот, который Ла-Манш с другой стороны. Насколько, на самом деле, Галина, феномен этот у нас есть? Как Вы думаете?

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Конечно. И более того, я считаю, что можно это считать комплексом неполноценности, можно как угодно, но этот органическая составная часть российской культуры, этот настороженный интерес к тому, что про нас думает Запад. Без этого просто нет России, так же, как нет России без радикального самоуничижительного западничества, начиная, наверное, с Чаадаева, а может быть, даже и раньше. Без этого нет России. Если это от России отрезать, она перестанет быть самой собой.

С. КОРЗУН: Хорошо. Вопрос Чечни. Владимир Владимирович Путин взошел на президентский престол под этим вопросом, и его лейтмотивом было: все равно, что про нас думает Запад, нам надо решать и мы решим нашу внутреннюю проблему. Есть какой-то дисбаланс в этом или нет? В общем взгляде или в конкретной вещи.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Я же говорю, что такое отношение в обществе очень настороженное и очень болезненное. С одной стороны, нам очень не все равно, что по нас думает Запад, и мы себя все время Западом меряем. С другой стороны, мы очень обижаемся, когда нас не любят. Но это, по-моему, две стороны одной медали. Нам было бы очень приятно, и мы каждый раз фиксируем, в том числе Владимир Владимирович Путин и вся официальная пропаганда, мы всегда фиксируем, если нас за что-то одобрили или не слишком грубо осудили в Чечне, правда? С другой стороны, когда нас осуждают, мы это комментируем, что нам не больно-то и важно, что вы про нас думаете. Это, по-моему, совершенно естественная реакция в названной мною логике.

С. КОРЗУН: Наш президент также ориентируется на мнение заграницы?

М. УОРЕН: Я думаю, да. Я не знаю, но

С. КОРЗУН: Но на словах не особенно.

М. УОРЕН: Когда он дает интервью западному телевидению, он очень долго, полтора часа, и выучил заранее какие-то факты про хоккей канадский, даже какие-то цифры выучил, очень внимательно так.

С. КОРЗУН: Но Рейган тоже пословицами сыпал, перевирая их. Наверное, не один Владимир Владимирович такой.

М. УОРЕН: Я не знаю. Я не думаю, что Рейган был в состоянии выучить очень много цифр.

С. КОРЗУН: По бумажке читал. Не цифры, конечно, нет, поговорки, которые он в разные места рассовывал. Может быть, это принято так у них в высших сферах?

М. УОРЕН: Я думаю, что Путин прислушивается. Я не думаю, что он читает или слушает обзор иностранной печати по "Эхо Москвы", но, я думаю, прислушивается.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Во всяком случае, совершенно очевидно, даже из всех телерепортажей во всех визитах, что ему очень хочется понравиться. Но ему понравиться всем, не только Западу, ему хочется и соотечественникам нравиться.

С. КОРЗУН: Опрос уже закончен. 605 человек позвонила за эти 5 минут. Всем большое спасибо. Сейчас расскажу результаты. Ваши предположения, как ответили на наш вопрос наши слушатели?

М. УОРЕН: Я угадаю. Я думаю, что ваши слушатели считают, что нужно.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Я тоже думаю, что большая часть.

С. КОРЗУН: Да, 78 % ответило, что, скорее, да, 22 % - скорее нет. Тем не менее, 1/5 часть уже близка к британцам по своему восприятию и мироощущению. 22% - цифра все-таки не маленькая. Давайте к Чечне все-таки вернемся. Это рана долгая, рана кровоточащая. Вспомним о том, что происходит на Ближнем Востоке, постоянные аналогии, военный конфликт, не затухающий в России. Как долго может продлиться? Чем закончится? Почему в Новый год то же самое затишье, как вы говорите, даже в Чечне, хотя раньше такого не было. Определенный баланс сил, выгодный и той, и другой стороне? И ничего не надо менять, так и будет сочиться потихоньку из той раны?

М. УОРЕН: Затишье, по-моему, это не то слово. Я не слежу, но, по-моему, много жертв среди военных в последние дни, много фугасов. Но это считается затишьем, потому что никто не пишет об этом, никто не едет туда, мало репортажей.

С. КОРЗУН: А почему вы не едете? Не интересует британцев сейчас?

М. УОРЕН: Есть специфические проблемы. Если ехать на Ястржембский тур, там возможности ограничены, скажем так, хотя этот ценно, это нужно. Спрос тоже маленький. Большой риск, а за что? А правды, я думаю, я не узнаю.

С. КОРЗУН: Галина?

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Вопрос: почему не еду? Если серьезно, то мне кажется, что работать при том режиме аккредитации, который сейчас существует, для обозревателя еженедельника невозможно. Можно и, наверняка, нужно работать с телекамерой. Сняли репортаж - сделали репортаж. А работать нелегально я не умею и не люблю.

С. КОРЗУН: Правильно я понимаю, что Сергей Ястржембский выиграл вторую информационную войну, как первую выиграл Удугов?

М. УОРЕН: Близко к этому, я думаю.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Никак не Ястржембский, конечно. И мешает же не то, что есть аккредитация, которую нужно получить у Ястржембского, это сделать очень легко, а важно, что эту аккредитацию нужно подтверждать в Моздоке. И дальше уже это подтверждение аккредитации в Моздоке обязывает тебя работать вместе с военными, что, еще раз говорю, для обозревателя еженедельника вещь невозможная, потому что это можно только на событиях работать, а не на процессах, не на явлениях. А потом я бы не спешила говорить, что эта война выиграна, потому что она не выиграна, потому что рейтинг этой войны падает (собственно, он и не мог не падать). И уже число осуждающих войну сравнивается с числом одобряющих войну. И понятно, что это еще не вечер и что негативное отношение к войне будет нарастать.

С. КОРЗУН: Я говорил только об информационном аспекте.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Я только об информационном говорю. Когда я сравниваю отношение к войне, я тоже говорю только об информационных аспектах.

С. КОРЗУН: Перспектива на ближайший год конфликта в Чечне? Что может произойти? Федералы ли завершат окончательно военную операцию в зимнее время, пока зеленки там нет, либо силы равны и невозможно что-то делать?

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Там ничего нельзя сделать.

М. УОРЕН: Я не помню, в прошедшем году со стороны боевиков были такие шумные акции только Комсомольское и потом в начале года Аргун-Гудермес, насколько я помню. Кроме этого была одна партизанщина.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: А все, переход к партизанской стадии произошел с весны. Мы, конечно, имеем дело с партизанской войной.

М. УОРЕН: Выиграть одними партизанскими действиями, по-моему, сложно.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: А что значит выигрыш? Дело в том, что, в отличие от первой чеченской войны, когда цель той, чеченской, стороны была сформулирована это цель была государственная независимость, в этой войне цель не сформулирована. Я бы обозначила эту цель как сама война, ведь люди, которые пришли в Дагестан, - это серьезные люди, они же пришли не строить исламское государство от моря и до моря, если называть вещи своими именами, они пришли воевать. Они получили то, что им нужно: они воюют. Поэтому говорить о каком-то завершении с их стороны, по-моему, не приходится. Я с конца первой войны очень хорошо помню этих людей, не конкретного Басаева, не конкретного Хаттаба, а людей, которые ходили с ними, это в основном очень молодые люди, для которых звездный час, самое счастливое, самое высокое, что было в их жизни, пришлось на войну, и для них окончание войны было крахом жизни. Сейчас, я думаю, они себя чувствуют комфортно.

С. КОРЗУН: Ведение боевых действий невозможно без экономической подпорки. Ну, откуда у федералов деньги, понятно сами бюджет обсуждали, как его принимали, да еще тайные статьи и т. д. Откуда деньги у боевиков? Без них они бы не существовали, наверное, и боевых действий не вели бы?

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Безусловно. Я очень серьезно отношусь к той версии, что их подпитывают радикальные круги из Иордании и из Эмиратов. Это не государственные структуры, а какие-то радикальные слои, которые их подпитывают, которые им сочувствуют.

М. УОРЕН: Да, и из Саудовской Аравии тоже.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Да, конечно.

М. УОРЕН: Не только они. Я думаю, что есть какие-то ресурсы внутри.

С. КОРЗУН: Внутри Чечни?

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Внутри Чечни нет ресурсов.

С. КОРЗУН: Или внутри России?

М. УОРЕН: Может быть, внутри России.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Ну, внутри России можно, наверное, говорить, что они какой-то данью облагают чеченскую диаспору, но, если сравнить те суммы, которыми располагает чеченская диаспора, и те суммы, которые они могут получать с Ближнего Востока, я думаю, что это просто несоизмеримые вещи.

М. УОРЕН: Есть богатые чеченцы в Москве.

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Есть, но они совсем не так богаты, как, я думаю, предприниматели радикального исламского толка. И потом, очень богатых чеченцев данью не обложишь, добровольно они помогать не будут, а вынудить их к этому Уже людей масштаба Джабраилова или Малика Сайдуллаева, я думаю, данью не обложишь.

С. КОРЗУН: Кстати, мы сегодня аналогии не проводили с Великобританией. Как там у нас в Северной Ирландии дело обстоит? Тоже затишье или как?

М. УОРЕН: Мирный процесс.

С. КОРЗУН: А как удалось? Рецепт есть?

М. УОРЕН: Более или менее, как-то лучше, чем было. Есть надежда. Там есть объединенное правительство. Те, кто раньше не мог в одной комнате сидеть, они сейчас в одном правительстве работают.

С. КОРЗУН: А почему, скажите, Палестина и Израиль не могут, Чечня и федеральные силы России не могут это, а у вас смогли, несмотря на то, что несколько десятков лет все это длилось?

М. УОРЕН: Конфликт был не такого масштаба. Может быть, исторически большой масштаб, но без танков, без обстрелов. Там жертв всего 3 000 жертв, насколько я знаю, а в Чечне за один год сколько!

С. КОРЗУН: Не может завершиться у нас в Чечне, как в Ирландии?

Г. КОВАЛЬСКАЯ: Наверное, когда-то завершится. Сколько там лет-то: 30, 40, 50, - подождем. Может быть, как-то дело и рассосется.

С. КОРЗУН: Оптимистично, ничего не скажешь.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Галина Ковальская ("Итоги") и Маркус Уорен ("Daily Telegraph")