Ситуация на Ближнем Востоке - Алексей Малашенко - Интервью - 2001-01-03

3 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" профессор, специалист московского центра Карнеги Алексей Малашенко

Эфир ведет Сергей Корзун

С. КОРЗУН: События на Ближнем Востоке, пожалуй, самое главное в наступившие дни нового века и нового года. Горячее события нет. Давайте сразу в лоб. Насколько Вы видите аналогию между событиями на Ближнем Востоке и событиями в Чечне?

А. МАЛАШЕНКО: Аналог, прежде всего, тот, что это всерьез и надолго. Счет одного конфликта уже идет на десятилетия, фактически, с 1948 года. Второго конфликта я имею в виду чеченского, - который начался на наших глазах, на годы, я думаю, десять лет мы ему тоже отметим. Второе, в чем они похожи: они похожи в том, что в них задействованы слишком глубокие исторические, культурные и религиозные пласты, как это ни печально.

С. КОРЗУН: Может быть, не надо было тогда евреям создавать свое государство в 1948-1949, когда это было.

А. МАЛАШЕНКО: Во-первых, это было не в 1948-м, а, собственно, право на создание собственного очага им было предоставлено еще в 1918 году по декларации от 2 ноября, если мне память не изменяет. Собственно, это все было достаточно разумно, потому что любому народу нужен свой национальный очаг, будь то евреи, чеченцы или еще кто-то, и до того эта проблема обсуждалась. Другое дело, что, пользуясь выражением Черномырдина, хотели как лучше, а получилось как всегда. То есть, вместо того, чтобы создать национальный очаг, национальное государство Собственно, его создали. Но вокруг него возник конфликт, и вот этот конфликт мы расхлебываем и будем расхлебывать очень и очень долго.

С. КОРЗУН: Может быть, корни его тогда чуть поближе к нам, та самая семидневная война? Отчего бы тогда евреям не отойти с достигнутых рубежей?

А. МАЛАШЕНКО: Я очень боюсь, что слушатели назовут меня сионистом или еще кем-нибудь, но дело в том, что даже в 1967 году война шла на уничтожение Израиля, и лозунг был "Сбросить евреев в море!". Этот лозунг возник, между прочим, не в 1967, а еще в 1948-м, и, слава Богу, сейчас, после середины 70-х годов, он исчезает. Причем, я бы даже сказал, он исчезает из политики Арафата и его окружения, исчезает у нормальных, прагматически настроенных арабских лидеров. Но есть еще радикалы, так что, вы знаете, все-таки это всерьез и надолго.

С. КОРЗУН: Я опять пойду по банальностям: может быть, дело тогда в личности Арафата? Именно он не может совладать со своими согражданами, что ли?

А. МАЛАШЕНКО: Вы знаете, Сергей, тут я с вами согласен, хотя я знаю, что насчет Арафата существует несколько мнений, два из них полярных. Это то, что он не хочет мира. Второе мнение: то, что он не может добиться мира. Кстати говоря, тех, кто разделяют последнее мнение, что не может, такое ощущение, что по-прежнему их меньшинство. Может быть, фифти-фифти. Но я как раз вот к этому меньшинству отношусь. Давайте начнем с начала. Ему 71 год. Всю жизнь этот человек положил на то, чтобы создать палестинское государство. Как бы сейчас ни относиться к этому конфликту, как бы ни копаться в его корнях, но возможность такая есть. И если это государство будет создано, он уйдет героем, он выполнит, я бы сказал, свою историческую миссию. Он уже будет не террористом, не соглашателем, не радикалом, он будет Ясиром Арафатом, который создал государство. Я думаю, что это чисто психологическая его цель. Ну, 71 год человеку, я повторяю, памятник ему поставят, а так ведь никто памятника не поставит.

С. КОРЗУН: Но ведь помните "Маугли": Акела промахнулся. Старый волк. Есть ведь и молодые волки, почему никто не выйдет вперед и не скажет: "Ты посиди уж, Ясир, мы тут возьмемся за дело"?

А. МАЛАШЕНКО: Во-первых, если мы вспомним отношения последних 20 лет между Палестиной и Израилем, то молодые волки, радикальные волки, многие из них были просто отстреляны, многие из них сошли с дистанции. Во всяком случае, ни один молодой или средний волк по влиянию или по авторитету с Арафатом не сравним. Подумайте, что это за фигура! Он ведь, действительно, прошел путь от террориста, причем, самого крупного террориста, до серьезного, очень взвешенного и умного политика. Он бы хотел, понимаете, но, к сожалению, не та ситуация, не та обстановка.

С. КОРЗУН: Может быть, с другой стороны, израильтяне, руководители Израиля не хотят, чтобы этот конфликт прекращался? Ну, понятно, не в острой форме, в острой форме вряд ли кому-нибудь он нужен в течение продолжительного времени, но возможность как-то гармонизировать свою внутреннюю экономику, которая во многом построена на военно-промышленном комплексе.

А. МАЛАШЕНКО: В чем-то вы правы, Сергей. Тут с вами, конечно, трудно спорить. Но все-таки, как мне представляется, правящая элита или те люди, которые так или иначе близки к ней, тоже хотели бы мира. Потому что бесконечно ориентировать экономику на военный процесс невозможно, это раз. Во-вторых, население устало от войны. А в-третьих, не будем забывать, что если не люди, тяготеющие к миру будут вести гонку, то вместо них придут радикалы, и будет очередная, новая, бессмысленная, уже абсолютно никому не нужная, безрезультатная война. Так что я, все-таки, полагаю, что и Арафат, и израильская политическая элита искренне хотят мира, но, к сожалению, я должен повторить, не та политическая обстановка и там в обществе, и здесь. Далеко не все согласны. Вот такой пример. Если мне память не изменяет, 52 % израильтян не поддерживают предложение Клинтона, а среди палестинцев, по-моему, не то 72, не то 79. Никак не получается этот самый консенсус.

С. КОРЗУН: Сегодня поступило сообщение (оно было в нашем информационном выпуске, пока не подтверждено из официальных источников) о том, что Арафат согласился с некоторыми оговорками, о которых не сообщается, на клинтоновский мирный план урегулирования. Возможно ли это в принципе?

А. МАЛАШЕНКО: Сергей, я этого сообщения не слышал. Если Арафат согласился на проблему эмиграции, т. е. публично отказаться от того, чтобы от 4 до 5 тысяч эмигрантов палестинских вернулись, это возможно. Но я сомневаюсь, чтобы те люди, которые идут и дышат в спину Арафату, согласились. Потому что, с моей точки зрения, сейчас это даже на уровне идеологемы более важный вопрос, чем сама проблема Иерусалима.

С. КОРЗУН: Роль России? Клинтон хоть план предложил, мы ничего не предлагаем. Сегодня опять было сообщение, что Александр Авдеев, зам Иванова, вроде как, собирается ехать туда.

А. МАЛАШЕНКО: На Ваш вопрос можно отвечать очень долго и очень коротко. Я постараюсь ответить очень коротко. Если будут какие-то добавления к вопросу, ради Бога, если у слушателей появится интерес. Чехов любил говаривать, что, если на стене висит ружье, оно должно выстрелить. Россия это то самое ружье, которое висит на стене, но которое никогда уже не выстрелит. Но оно висит. Парадокс. Это висячее ружье это фактор, висячее, не стреляющее ружье, это фактор, с которым, так или иначе, нужно считаться.

С. КОРЗУН: Но Россия способна сыграть какую-то роль?

А. МАЛАШЕНКО: А хочет ли она? Может ли она? И нужно ли ей? Какие конкретно интересы России в этой, я бы сказал, сваре между Палестиной и Израилем? Раньше все было понятно: за Израилем были США, за Палестиной был Советский Союз, биполярный мир, и все тип-топ, все ясно и понятно. А сейчас-то что? Кого поддерживать, собственно говоря?

С. КОРЗУН: А что, интерес оружие поставлять и тем, и другим?

А. МАЛАШЕНКО: Те поставки, которые идут арабам (я имею в виду узкий участок территории), они никакой экономической роли не играют. Я даже сомневаюсь, чтобы они сейчас шли.

С. КОРЗУН: Россия в стороне, считает Алексей Малашенко. Хотя кое-где и во тьме, надо сказать Давайте, Алексей, пройдемся по вопросам. Вадим: "Арафату простили Мюнхен-72, дали Нобелевскую премию. Но он навсегда останется кровавым убийцей, с которым нельзя иметь дело". Согласны? Резко? Мягко?

А. МАЛАШЕНКО: Такая позиция имеет место и имеет право на существование. Но пусть тогда вышеуказанный Вадим конкретно скажет, с кем можно иметь дело. Если он покажет этого человека, то ему дадут Нобелевскую премию и вполне за дело.

С. КОРЗУН: Кстати говоря, еще один вопрос. Наверное, мне надо было уточнить с самого начала. "Имеете ли вы отношение к Игорю Малашенко с НТВ?"

А. МАЛАШЕНКО: Ни-ка-ко-го. Наконец-то я могу публично это заявить. Мы не родственники и даже не однофамильцы.

С. КОРЗУН: "Я помню, как был среди тех, кто кидал разные вещи в американское посольство" Теряется запись. "Палестинцы просто хотят показать свое отношение к Израилю, и ничто их не остановит. Я бы скинул Палестину в море", - кровожадный Александр. Резонно дать возможность существовать израильскому государству и не дать возможность существовать палестинскому?

А. МАЛАШЕНКО: Думаю, что нет. Думаю, что в итоге выбор только единственный. Даже не выбор, так должно быть. Вопрос в том, как это будет и какая цена за это будет заплачена. И, между прочим, умные люди об этом говорили еще в 1947 году, когда специальная комиссия ООН решила, что не может быть единого арабо-еврейского государства. Может быть, оттуда все это началось. Но уверяю вас, что, если бы такое единое государство было бы создано, и к чему хорошему это тоже бы не привело. Так что будем терпеливы и снисходительны.

С. КОРЗУН: Вопрос от Елены: "Разве можно сравнить уровень культуры, цивилизации и благоустройства, который мы видим в Израиле с арабскими территориями? Нежели можно Израиль превратить в пустыню?"

А. МАЛАШЕНКО: В пустыню, к сожалению, при очень большом желании, можно превратить все, было бы желание и были бы на это силы. Например, город Грозный очень напоминает, с моей точки зрения, каменные джунгли. Насчет превращения в пустыню Израиля, не получится. И я думаю, что не это главная цель даже арабских террористов.

С. КОРЗУН: Вопрос от господина Филатова из Подмосковья: "Законно ли занял Израиль палестинские земли в 1967-м? Было решение ООН об их освобождении. Почему оно не исполняется? Агрессивность Израиля даже по Библии превышает всякую законность".

А. МАЛАШЕНКО: Я бы сказал, что агрессивность была обоюдная. Все-таки войну 1948 года, ту, которая 15 мая началась, начали 6 арабских государств. В 1967 году это, как говорится, бабушка надвое сказала, кто еще начал. Я бы априори не обвинял ни Израиль, ни арабские государства в агрессивности. Вы знаете, опять же, будем более или менее терпимыми. Давайте смотреть объективно и не искать правых и виноватых. Если мы будем заниматься только этим, тот никому от этого лучше не будет.

С. КОРЗУН: "Должна ли Россия, - вопрос от Михаила Николаевича, - отдавать Кенигсберг, а Польше вернуть России территорию, а Израилю вернуть Восточный Иерусалим?" Наверное, что-то потерялось здесь, но смысл сообщения понятен: историческая аналогия. Раз уж завоевали, то уж

А. МАЛАШЕНКО: Вы знаете, исторически опыт показывает, что можно и завоевывать, и можно отдавать с помощью дипломатии. И завоеванные кем-то когда-то земли возвращаются обратно, это является предметом диалога. И вся Европа, между прочим, построена на том, что кто-то что-то завоевывал, а потом отдавал. Давайте посмотрим хотя бы, для примера, границы Франции и Германии. Про остальные я просто не говорю.

С. КОРЗУН: Вопрос от Татьяны: "Иордания не хотела пускать палестинцев в свою страну. Прокомментируйте, пожалуйста, это".

А. МАЛАШЕНКО: Это вопрос, я бы сказал, на засыпку, честно говоря. Дело в том, что, когда Иордания не пускала палестинцев, она имела в виду, что среди тех палестинцев, которые уже живут в Иордании и которые рвались в Иорданию и, между прочим, рвутся туда, очень много людей, скажем так, с нестандартными наклонностями и с непредсказуемым поведением. А, попросту говоря, Иордания довольно-таки сытая арабская страна, и иметь дело с отверженными людьми, которые хотят чего-то еще, а может, временами добиваться чего-то незаконным путем, которые имеют прямые связи с палестинскими радикалами, там, на западном берегу, этого никто не хочет. В этом отношении можно иорданцев осуждать, но, если, допустим, радиослушательница жила бы в Иордании, я думаю, она бы тоже к этому мнению властей отнеслась с пониманием.

С. КОРЗУН: Москвичи, между прочим, за прописку, за режим жесткой регистрации.

А. МАЛАШЕНКО: Да, это примерно, кстати, прекрасная аналогия. Это их дело, в конце концов.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Георгий. Смотрите, до начала ХХ века никаких евреев в Палестине не было, они начали там появляться после 1900-го года. И за 40 лет эту землю заселили. В 1947 году, как вы правильно сказали, было принято решение о создании двух государств целиком на арабской земле. Разумеется, арабам это не нравится. Какие вообще проблемы, кто прав, кто виноват?

А. МАЛАШЕНКО: Вопрос очень, я бы сказал, простой. Дело в том, что еще по Торе (это священная книга иудеев) Палестина это иудейская земля. Это было 4 000 лет тому назад. Поэтому, если мы будем выяснять, кто когда зачем приехал и кто когда был откуда выгнан, то мы очень далеко зайдем. А вот, что касается вашего вопроса по ХХ веку, когда, допустим в 1914 году евреи составляли 10 % населения от Палестины, затем, накануне Второй мировой войны - 22 %, а в конце ее 32 %, ну что же, это была тяга к созданию национального очага. И, между прочим, это было санкционировано не какими-то там пиратами, а тем, что в то время, да и сейчас тоже, называется мировым сообществом. И последнее, тот самый скачок в 10 % - с 22 до 32 он ведь произошел не на пустом месте, между прочим, а во время Второй мировой войны, когда, как известно, немцы относились к евреям без уважения, так скажем.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Юрий говорит. Я бы хотел задать вопрос. Барак подал в отставку, а сейчас опять разгуливает. Я что-то там пропустил. Как там у них процедуры? Ушел в отставку, пришел Этот момент объясните, пожалуйста.

А. МАЛАШЕНКО: Барак находится на своем посту. Будут перевыборы премьер-министра. Думаю, что Барак проиграет. Но я бы обратил внимание на то, что не будет парламентских выборов, против которых проголосовало большинство. А не будет их потому, что все прекрасно понимают, останется ли Барак, или не останется Барак, это будет очень слабое правительство.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы знаете, уже прозвучала такая нота о том, что я хочу сейчас сказать. Кто такие арабы? Они же оккупанты! Они оккупировали территорию Израиля. Это исторический факт. Здесь надо как-то взяться и проработать это, чтобы не было этого конфликта.

С. КОРЗУН: Насколько далеко в историю можно заходить, оценивая факт оккупации или не оккупации?

А. МАЛАШЕНКО: Насколько я знаю (будем говорить опять же о ХХ веке) Израиль арабы не оккупировали. Как там с ними быть, я не знаю. Может быть, это не совсем ответ на тот вопрос, но, во-первых, я все-таки повторяю, что никакие арабы никакой Израиль не оккупировали. Но, если мне память не изменяет, в самом Израиле (не на западном берегу на этих самых землях), а именно в самом Израиле проживает до 18 % арабов. Мне приходилось бывать в Израиле. Может быть, я несколько идеализирую обстановку, но, во всяком случае, ненависти к арабам там нет. Когда я был там первый раз, я был удивлен, как два израильских профессора между собой говорили по-арабски. Причем, не потому, что это был какой-то выпендреж, я прошу прощения, а просто потому, что для них это тоже нормально. Так что я бы не утрировал вражду там между арабами и евреями.

С. КОРЗУН: Татьяна на пейджер откликнулась, наверное, на ваше замечание по поводу Иордании: "Если даже арабские страны не хотят иметь дело с палестинцами, почему этого требуют от Израиля?" А я чуть пошире даже поставлю вопрос: возможен ли единый фронт арабов, скажем, против Израиля? И как разные страны (Сирия и другие) могут к этому относиться?

А. МАЛАШЕНКО: Единый фронт арабов против Израиля невозможен. Последний раз это было в 1973 году, и то этот фронт был весьма ограничен, это была так называемая "война Рамадана". Все арабские государства в этой войне не заинтересованы. Вся эта фразеология того же Саддама Хусейна все это на уровне идеологем. Люди не хотят воевать. И в этом отношении я бы уже не говорил о ближневосточном конфликте, а все-таки его конкретизировал: это палестино-израильский конфликт с попыткой вовлечения в него и соседей, и мирового сообщества.

С. КОРЗУН: На Ваш взгляд, этого не произойдет?

А. МАЛАШЕНКО: Я в этом уверен.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был профессор, специалист московского центра Карнеги Алексей Малашенко.