Взрывы бытового газа в Бийске и Новосибирске. - Адольф Мишуев - Интервью - 2001-01-03

3 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Адольф Мишуев, руководитель Московского научно-технического центра по взрывобезопасности.

Эфир ведет Марина Королева.

М.КОРОЛЕВА: Мы с Вами встретились сегодня по невеселым поводам сразу нескольким. Одно чрезвычайное происшествие случилось в Новосибирске незадолго до Нового года, там взорвался жилой дом, были жертвы, потом в Бийске, и вот буквально час с небольшим назад пришло сообщение о том, что в Пермской области был взрыв газа, на этот раз в нежилом доме, но тоже есть пострадавшие, тоже развалины, руины, тоже спасатели работают. На Ваш взгляд, можно ли было всего этого избежать, предотвратить по крайней мере появление жертв, а глобально предотвратить вообще подобные происшествия?

А.МИШУЕВ: Сразу отвечаю: да, можно предотвратить. В отличие от классического взрыва, он имеет и другую еще марку "террористический взрыв", то есть взрыв на базе тротила. Вот эти взрывы имеют особое свойство, особый характер, и вот, зная этот характер, можно выработать такие рекомендации, которые вместо того ущерба, особенно в кульминационные моменты (это гибель людей) все окончится обычным хлопком, то есть не будет жертв, не будет разрушений. И эти мероприятия достаточно просты, я бы декларативно отметил. Но, видимо, к декларации потребуются некоторые разъяснения.

М.КОРОЛЕВА: И я надеюсь, что Вы дадите нам эти разъяснения. Но прежде все говорить о самих взрывах, я бы хотела, чтобы Вы немного сказали о наших газовых системах в городах вообще, в российских городах и в Москве в частности. Насколько они, на Ваш взгляд, на данный момент Я не хочу сказать "готовы ко взрывам", это страшно звучит. Насколько они безопасны?

А.МИШУЕВ: Вопрос Вы ставите, я бы сказал, очень емкий, поэтому три уровня они затрагивают, на 3 уровнях я должен найти ответ. Итак, смотрите, какой парадокс. Один килограмм любого газа, того самого, который бытовым называется это метан, или один килограмм пропана, или пары бензина или просто один килограмм бензина это 10 кг тротила. А вся трагедия, которая была на Пушкинском переходе - всего-навсего тротиловая мощность была 1 кг. А видите, какая огромная там была трагедия? Поэтому газы, пары бензина или просто бензин, керосин в том числе (на подводной лодке "Курск" решающую роль сыграл керосин и перекись водорода), так вот, это высокоэнергетический материал или вещество таит в себе опасность того самого взрыва, который называют взрывом, а характер его совершенно другой. Вот с тротиловыми взрывами мало что можно сделать. А здесь следующее. Поскольку горение происходит не со скоростью 2 км в секунду, это если бы детонация была А здесь происходит нечто другое. Я люблю поэзию, наверно, если бы в наши времена был бы Пушкин, он, конечно, был бы здесь: самое престижное или человечное и интересное радио - это "Эхо Москвы". Конечно, он прочитал бы стихи свои пушкинские, где бы строчка кончалась бы: "детонация", а для рифмы через строчку было бы слово "дефлаграция". Так вот, все, что происходит, эти трагедии, гибель этих домов это дефлаграция, то есть взрывное горение. При этом достаточно медленно пламя бежит, не 2 км в секунду, а всего 5, 10, 15, 20 метров в секунду, а потому и давление в помещении на кухне, в квартире повышается достаточно плавно. А что если в этот момент разобьются стекла и вся эта энергия выйдет вовне? Так вот, тогда и не будет этого страшного давления, а оно страшное, 9 атмосфер. Если бы вся энергия осталась на кухне при окончании горения, то было бы 9 атмосфер. Ну а дома и люди выдерживают всего-навсего 0,2 атмосферы, 0,1.

М.КОРОЛЕВА: То есть получается, что благо, когда стекла бьются?

А.МИШУЕВ: Это здорово, высокое благо: стекла бьются. В этом случае вся энергия выйдет вовне. Это очень неэстетично, чтобы стекла бились и т.д., поэтому я бы, наверно, ответил более емко: использование предохранительных противовзрывных устройств это легкосбрасываемые конструкции, среди них важное место занимают наши стекла. Но это должно быть сделано, я бы сказал, по рекомендациям, которые действительно обеспечат этот сброс давления вовне. Пример: 2,5 года назад в Москве взорвался дом на Щербаковской улице. Были жертвы, я бы сказал, взрыв такой, какой он был это жертва моды. Мода это евроремонт в кульминационный момент.

М.КОРОЛЕВА: То есть стеклопакет?

А.МИШУЕВ: Так вот, они в 3,5 раза прочнее, чем обычное остекление. Вот так-то при этом и происходило: повышенное давление и стены, и окна (новые окна) стали разрушаться одновременно, а потому и обрушился целый подъезд дома. Так что, видите ли, я в этом хочу чтобы увидели москвичи и все, кто слушает ("Эхо Москвы" далеко за Москву уходит), о том, что в наших руках так сделать, чтобы если уж есть загазованность, то есть смешение метана, бытового газа, с воздухом, и если возникнет искра, то при этом давление должно быть такое щадящее, безопасное.

М.КОРОЛЕВА: Да как же это определить обычному человеку?

А.МИШУЕВ: Вот здесь-то и требуется. Как изучить свойство этого взрывного горения, характер выделения энергии, а значит, давления, одновременно смотреть, при каком давлении какие стекла будут разрушаться для популярности.

М.КОРОЛЕВА: Ну так это дело специалистов, а не обычного любителя.

А.МИШУЕВ: Для этого я с гордостью заявляю, что наш научно-технический центр взрывобезопасности и взрывоустойчивости там, где много специалистов, Московский инженерно-строительный институт (это "девичья фамилия", сейчас он Московский государственный строительный университет) Мы бы ничего не сделали, если бы правительство Москвы и Московская городская дума, а также руководство Академии наук и, наконец, Госгортехнадзор вот в такой связке не дали бы такое задание, очень, я бы сказал, человечное и прогрессивное: разработать эти мероприятия, чем мы и занимаемся с утра до вечера.

-

М.КОРОЛЕВА: Несколько вопросов с пейджера, это совершенно конкретные вопросы, люди, очевидно, напуганные тем, что происходит в разных городах России со взрывами газа, задают эти вопросы. Виктор спрашивает: "Я москвич, замечаю, что из газовой конфорки идет разного цвета горение газа от голубого до желтого. Может ли смесь разного качества газа привести к нежелательным последствиям?"

А.МИШУЕВ: То, что он видит разного цвета это значит разные условия смешения. Когда воздуха там не хватает, то будет желтый свет, когда все нормально, то самое красивое голубоватое пламя. Такой ответ я могу сказать, когда он в конфорке видит.

М.КОРОЛЕВА: "Может ли зимой взорваться баллон пропана, в садовом домике на даче и при каких условиях?" спрашивает Людмила.

А.МИШУЕВ: Он может взорваться по следующим причинам: если будет какой-то сильный нагрев. Но поскольку там как раз не нагрев, а мороз, при очень сильном морозе Поскольку некоторые структуры самого металла, особенно если баллон очень старый, могут быть локальные ослабления тогда, при снижении мороза, минус 15, он может, конечно, взорваться, сам баллон. Уже взрыв баллона без всякого горения это уже есть такой взрыв. А если потом этот пропан смешается с воздухом (вы приехали, включили свет или что-то курили и т.д.), то, значит, дачного участка или дачи самой не будет.

М.КОРОЛЕВА: Юрий спрашивает, может ли взорваться газовая труба, которая проходит по внешней стороне стены дома.

А.МИШУЕВ: Очень хороший вопрос, именно и наши рекомендации научно-технического центра, такой прогрессивной организации, но потенциально вроде все очень настороженно относятся это Мосгаз Именно Мосгаз интенсивнейшим образом выносит все газопроводы из подвалов. Когда они в подвале, то мы живем, дом живет на пороховой бочке. Выносят на внешнюю сторону. Там любые утечки неприятны, но они не приведут к катастрофе. Даже если в этом месте смесь образуется и будет какая-нибудь искра, то будет хлопок. Хуже будет, если это утечка, дует ветер как раз в сторону дома и через открытое окно, но это, видимо, летом, этот газ войдет на кухню и уже там взорвется это будет опасно. Итак, перевод расположения газопровода на внешней стороне дома это исключительно эффективное средство, гарантирующее в сотни и в тысячи раз безопасность по сравнению с расположением этих газопроводов в подвалах, а до этого они были в этих домах в подвале.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, а в Москве как с этим дела обстоят? Я иногда замечаю газовые трубы вынесенные на стенах домов, но в каких-то случаях я этого и не вижу. Это вообще общий порядок, тенденция какая-то вынесение этих труб?

А.МИШУЕВ: Во-первых, многие дома уже, где газа не было, электрическое. Во-вторых, вы могли не видеть, потому что удачная архитектура, они так окрашены. И наконец, еще есть дома, в которых еще месяц, два, три полгода - еще не вынесли эти газопроводы из подвалов.

М.КОРОЛЕВА: Наталья Алексеевна спрашивает: "Расскажите пожалуйста как можно более детально, не все люди могут сообразить. Что делать, когда взрыв, в панике?" Как действовать людям? Обычно в это время паника. Что в этой ситуации делать, как людям себя вести.

А.МИШУЕВ: Здесь многое зависит от той конкретности, в каких условиях произошел взрыв. Но в любом случае человеческие эмоции нельзя приглушить, поэтому их некоторая растерянность, когда уже взрыв произошел, на мой взгляд, на взгляд психологов и специалистов, второстепенный вопрос. Но с точки зрения того, что дом начал обрушаться, где вам находиться и т.д. Находитесь в проеме двери, потому что самое прочное место. Будет падать потолок или как мы, строители, говорим "потолочное перекрытие" не упадет на человека. Находиться именно в створе дверей, когда уже начали. Потому что обрушение происходит не за секунду, оно происходит во времени.

М.КОРОЛЕВА: Вы говорили о том, что в каком-то смысле благо, когда стекла бьются легко. Меня этот момент несколько удивил, потому что на самом деле ведь сами осколки могут стать причиной гибели человека, и ведь мы знаем, что причиной многих травм в переходе на Пушкинской были именно осколки.

А.МИШУЕВ: Роли подчиненной (если так можно выразить, это очень рискованно, но, тем не менее), ущерб от них и травмы составляли не более 15%, остальное все же играл сам взрыв, огромное давление, вернее, те давления, которые приводят к смерти людей, наконец, сопутствующий им пожар. Осколки играли роль второстепенную, тем не менее, они опасны. Вот я в этом плане, коль скоро уже имел возможность сказать про новые окна. Итак, огромная хорошая перспектива по внедрению новых окон, а также старых окон, которые обклеивают пленкой. Для этого нужно сделать только маленькие полшага, и сейчас прогрессивные фирмы, которые этим занимаются пленкой, новыми окнами, - уже повернули свое внимание, свой интерес к разработанным нами схемам. Эти новые окна получат новые, я бы сказал, функции. Они должны легко распахиваться от давления, которое возникает внутри помещения при этом горении.

М.КОРОЛЕВА: То есть не биться, а открываться?

А.МИШУЕВ: Сейчас этого нет, но они на это уже настроены. В ближайшее время, до 15 января уже по распоряжению Лужкова, Ресин будет проводить научно-технический совет по внедрению пленок и по внедрению новых окон, и эти фирмы будут процветать. На них сейчас спрос в промышленности близок к нулю, а вот их внедрение в новой модификации, когда они должны распахиваться, приведет к очень большому спросу. Итак, эти окна новые должны хорошо противостоять от внешнего взрыва, когда взрыв на улице, тогда они не должны разрушаться и должны даже очень легко распахиваться, открываться при внутреннем взрыве. Вот эта двойственность это и есть та изюминка, то решение, которое мы получили совместно с НИИ "Промздание" и кругом специалистов в Московском государственном строительном университете.

М.КОРОЛЕВА: Но, как я понимаю, все-таки жилище - это не только окна, это только какая-то часть, будь то жилище или административное здание, как это случилось в Пермской области буквально несколько часов назад. Это еще и потолок, это и стены, и двери и т.д. Вот здесь что можно сделать? Вы сказали, человек покупает квартиру, въезжает в новую квартиру и он хочет знать, насколько она безопасна. На что ему нужно обратить внимание?

А.МИШУЕВ: Еще маленькое пояснение, чтобы слушатели знали. Итак, окно остекленное что там есть? Форточка есть, и есть основное полотно, стекло. Так вот, форточка, стекло разрушается при давлении в 4 раза больше, чем основное стекло. А мы с вами являемся свидетелями тому, как иногда вместо того, чтобы стекла имели большой размер, такие типы стеклопакетов. Это очень вредно. Вот из того, что я говорил очень элементарные наши рекомендации, но просто их нужно использовать, вот тогда можно не бояться, что даже те люди, злоумышленники, но это редко бывает, обычно наша русская особенность, компания была Загазованность любого дома приведет только к хлопку. Хлопок не опасен ни для людей, ни для сооружений. А что с потолком? Не надо ничего. Это дополнительно удорожает строительство. А вот те мероприятия, о которых мы говорим, решают проблему. Но теперь об одной маленькой детали очень страшной. Я бы назвал это: "эффект Мавроди". Мавроди говорил: дай сто тысяч, через месяц миллион получишь. Не получилось. А в природе эффект Мавроди действует. Поясняю: если загазована кухня, и открыта дверь из кухни в соседний коридор или комнату и они незагазованы, но в процессе возгорания на кухне дверь будет открыта, давление будет не меньше, туда тоже энергия уходит, а в 3-5 раз выше, чем если бы дверь была закрыта. Вот этот эффект мы обнаружили давно. Отсюда рекомендация: дверь должна открываться в сторону кухни и когда повышается давление, она должна быть прижата. Иначе разрушится и целая квартира, и выше этажи. Вот видите какие интересные рекомендации. А причем здесь Мавроди? Вот здесь момент горения, мы уже рассмотрели, медленное повышение давления начинает с огромной скоростью истечение через проем двери в соседнюю комнату. Со скоростью не 5-10 м. в секунду это скорость пламени, а со скоростью 200-300 метров в секунду. Что? Готовая к горению смесь. А пламя бежит в сторону двери открытой быстрее, чем к стенам, как только подошло, сгорание происходит в сотни раз быстрее. И когда говорит Мавроди: ты мне дал эти 10% процентов той смеси горючей, вот я тебе возвращаю с огромными процентами Разрушается еще раз квартира этажом выше и т.д. Вот так. Так что следующая рекомендация, куда должны открываться и закрываться двери с кухни.

М.КОРОЛЕВА: Еще несколько вопросов от наших слушателей. Елена говорит: "Рядом с домом палатка "Гриль". На газовых баллонах делают это, оставляя их на ночь. Опасно ли это?"

А.МИШУЕВ: Да, конечно. Опасно, потому что любая утечка не страшна, если бы высокая культура была: пришли как-то проветрили, посмотрели, есть ли запахи (а запахи всегда бывают). И тогда, зная это, проверка Но ведь делают часто: пришел, а уже во рту сигарета, а там образовалась газовоздушная смесь то ли с пропаном, то ли

М.КОРОЛЕВА: Вы не обращали на это внимание столичных властей? Таких палаток появилось действительно очень много.

А.МИШУЕВ: Да, теперь о Москве. В Москве в 10 раз меньше взрывоопасных объектов, чем во всей России. Но в Москве внедрено уже на 93-х объектах, а в России, где в 10 раз больше опасных объектов, всего только на 3 объектах. Поэтому я уже здесь, по-моему говорил, что в ближайшее время будет научно-технический совет в фирме Ресина, строители, где будут очень большие авторитеты, люди, архитекторы и т.д., где будут как раз рассматриваться эти вопросы по обеспечению взрывобезопасности и взрывоустойчивости. Поэтому, люди других городов, я патриот Москвы, видите, у нас уже сдвиги есть. Правда, в Москве 3,5 тысячи взрывоопасных объектов, а внедрено на 93 только. Но кто-то из классиков говорил: "Лед тронулся!" Так вот, мы сейчас готовы ответить на все эти вопросы. И совместно с проектировщиками, строителями мы можем Действительно, пусть Москва будет первопроходцем, снять эти страшные для москвичей вопросы. Взрывы намного реже, чем пожары, но ущерб от взрывов в Москве - примерно 30% по сравнению с пожарами. Поэтому внедрение наших мероприятий весьма актуально. Останкинская башня всего несколько слов. Люди там погибли потому, что наряду с нагревом троса возникла волна слабенькая, но она создала несколько тонн нагрузку на крышу лифта и он оборвался от взрывной волны.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Адольф Мишуев, руководитель Московского научно-технического центра по взрывобезопасности.