Арабо-израильский конфликт - Владимир Лукин - Интервью - 2001-01-03

3 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лукин, вице-спикер Госдумы.

Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА: Добрый день, Владимир Петрович. С наступившим вас Новым годом!

В. ЛУКИН: Добрая вторая половина дня.

М. КОРОЛЕВА: Добрая вторая половина. Но, я надеюсь, еще не вечер. Во всяком случае, мы с вами еще можем поговорить о том, что происходит сейчас на Ближнем Востоке. На самом деле, ситуация там все более осложняется, судя по последним сообщениям. Я видела сегодня высказывание одного из министров правительства Израиля, министра Израиля, если я не ошибаюсь, который сказал, что, если в ближайшие дни не будет заключены мирные соглашения с палестинцами, то, строго говоря, можно ожидать самых непредсказуемых события на Ближнем Востоке. Ваше мнение по этому поводу?

В. ЛУКИН: Да. Под непредсказуемыми событиями, как это часто бывает в дипломатии, он имел в виду предсказуемые события, да?

М. КОРОЛЕВА: Фактически война.

В. ЛУКИН: Понятно. Чем больше все это происходит, тем больше у меня складывается впечатление, что Клинтон очень хочет в период еще своего царствования, а до его окончания остались буквально считанные дни

М. КОРОЛЕВА: 20 января

В. ЛУКИН: Да, это последний день его царствования. добиться результата, о чем он договорился с Бараком и израильскими руководителями. И, конечно, это давление: или перемирие сейчас или война, - это, конечно, результат, прежде всего, большого желания со стороны Клинтона уйти в отставку с этим действительно историческим соглашением, если бы оно было заключено, и большое желание Барака прийти на выборы с этим историческим соглашением. Я думаю, между ними существует определенная договоренность на предмет давления на палестинцев и на Арафата в этом направлении, что я понимаю. Это фактор переговоров, фактор заключения хорошего дела. Такова дипломатия со всем цинизмом, практицизмом, тактическими уловками и т. д. Насчет войны, я не думаю, что она будет в таком широком масштабе, потому что никто не хочет войны: я думаю, не хочет ни Иордания, ни Саудовская Аравия, ни Египет, конечно же, и даже Сирия при нынешнем новом руководстве вряд ли хочет войны, поэтому, если под войной понимать возобновление столкновений между палестинцами и Израилем, как это было уже, это тоже очень плохо, но это еще не война. Я думаю, миру нет альтернативы в более длительном, чем об этом говорят и к чему сейчас стремятся, в плане соглашения неизбежно. До истечения полномочий Клинтона соглашение маловероятно.

М. КОРОЛЕВА: То есть Вы считаете, что это, по большей части, все-таки то, что называется большая политика или большая интрига, чем действительно настоящие реалии, которые имеют место в этом регионе. Так я понимаю?

В. ЛУКИН: Во-первых, политика и интрига это и есть реалии, в какой-то степени, даже в очень большой. Просто идет очень серьезное давление на обе стороны с тем, чтобы они заключили соглашение. Хорошо это или плохо? По-моему, хорошо. Давление используется, конечно, и мотивируется оно всякими соображениями: и объективными соображениями необходимость урегулирования, и субъективными соображениями, в том числе тем, о которых я говорил, - желание Клинтона войти в историю, желание Барака быть переизбранным, желание Арафата иметь такой мир, чтобы ему не было стыдно, больно и политически опасно, - все это правильно и понятно. Но суммой всего этого дела я не думаю, что будет немедленный мир, и не думаю, что это будут немедленные военные действия.

М. КОРОЛЕВА: Вы уже сказали, что, на Ваш взгляд, маловероятно заключением мирного соглашения между Израилем и Палестиной до заключения срока президентства Клинтона. Тогда давайте попытаемся предсказать события, как они могут развиваться дальше, после того, как Джордж Буш-младший станет полноправным главой вашингтонской администрации.

В. ЛУКИН: Я думаю, что администрация Буша продолжит мирные переговоры, мирный процесс. Конечно, понадобится некоторое время для того, чтобы войти в дело. В этом смысле появились сообщения о том, что, вроде бы, Клинтон хотел стать специальным временным представителем на Ближнем Востоке. И это интересная идея, хотя, конечно, к нему будет какой-то комиссар от республиканцев приставлен в этом случае. Во всяком случае, я думаю, что тот форсаж, который сделал Клинтон в плане того, чтобы ускорить переговоры, и форсаж неудачный, на сегодняшний день, во всяком случае, - я не думаю, что он будет продолжен, но интенсивные переговоры будут. Фактора времени, такого, как это сейчас имеет место, уже не будет, он не будет задействован в политике. Всего того, о чем мы с вами только что говорили, уже не будет, будут другие факторы, ну, например, тот фактор, что республиканцы консерваторы, и в этом смысле они будут по-прежнему упорно и настойчиво исходить из того, что Израиль их союзник, и поддерживать Израиль. С другой стороны, республиканцы это люди из совсем другого теста и из другого американского политического подразделения, собственно.

М. КОРОЛЕВА: Насколько я знаю, большая часть арабского населения США голосовала за Буша. Это может как-то быть показателем того, какая будет политика в отношении Ближнего Востока?

В. ЛУКИН: Арабское лобби будет играть более активную роль при республиканцах. Но главное даже не арабское лобби, все равно, израильская лобби неизмеримо сильнее в Америке, чем арабское, и оно будет сильнее сейчас и будет сильнее при республиканцах. Но главная проблема другая. Главная проблема состоит в том, что очень серьезные, очень весомые силы в лагере республиканцев задействованы на нефть, а нефть это, прежде всего и преимущественно, арабский мир. Поэтому задача повлиять на нефтяные аспекты мировой и региональной политики будет сказываться значительно сильнее, ведь проблема высоких или низких цен на нефть это такая проблема, которая затрагивает уже прямо и непосредственно американскую внутреннюю политику, а во внутренней политике - тех, кто этим занимается, и тех, кто экономически и политически ближе к этому, то есть в значительной степени республиканцев. Поэтому я думаю, что Арафат сейчас надеется на то, что, несмотря на всю воинственную риторику, американцы будут более внимательно слушать его, и даже не столько его, сколько через него ту же самую Саудовскую Аравию, Кувейт и т. д., то есть ключевые страны арабского мира. И поэтому он рассчитывает на то, что, может быть, несколько большими будут уступки при республиканцах для палестинцев, что очень важно для палестинцев вообще и что очень важно для него лично, потому что он хочет с политическим плюсом разрешить эту проблему для себя и для того лагеря, который он представляет. Вот, почему, я думаю, Арафат сейчас не спешит откликнуться на план Клинтона, и думаю, что у него есть сильные аргументы продержаться и перевести партию, как говорят шахматисты, на доигрывание при других уже властях, при другом судье.

М. КОРОЛЕВА: Появились сведения, что у Арафата появляется сильный преемник. Если, скажем, Арафат сменит кто-то другой, тоже из своего рода партии ястребов, так же, как Буш сменит Клинтона в Белом доме. Что здесь может произойти: ястреб против ястреба?

В. ЛУКИН: У Барака есть преемник, даже целых два, и оба ястреба, и Барак говорит: "Друзья мои, если мы не заключим соглашение прямо сейчас, то будет хуже". Арафат говорит: "Друзья мои, если вы не сделаете уступки мне, тогда уже те уступки, которые вы делаете сейчас мне и на которые я, может быть, в какой-то степени и соглашусь, этого будет не достаточно для моих лучших друзей, которые у меня за спиной стоят". Это хороший, интересный прием, который по-всякому использовался. Я бы не придавал ему слишком большого значения ни с той, ни с другой стороны, потому что соглашение заключается не голубями и ястребами, а соглашение заключается странами, а страны это та элита, которая дозревает до заключения соглашения. Так вот, беда сейчас и Арафата, и Барака заключается в том, что они-то сейчас, на мой взгляд, в глубине души уже созрели, чтобы в основном, с какими-то деталями принять план Клинтона, но более широкая элита до этого не созрела. И то, о чем вы говорите, - это знаки того, что они ссылаются на более широкую элиту, говорят: "Друзья мои, мы заключим соглашение, а дальше что? Мы вернемся. Меня, Барака, скинут, с Арафатом, не дай Бог, еще что-нибудь сделают. И что тогда останется? Тогда нам придется все сначала начинать?"

М. КОРОЛЕВА: Владимир Петрович, мы с вами упомянули нефтяные проблемы, которые, в том числе, и у Соединенных Штатов есть, у них свои пожелания относительно цен на нефть в мире, естественно, как у каждой крупной державы. Сейчас в мире цены на нефть снова имеют тенденцию к повышению. Наверняка, США выгодно, чтобы цены на нефть были поменьше. Учитывая все это и учитывая недавнее высказывание Джорджа Сороса о том, что экономика США испытывает спад, не исключен вообще вскоре мировой финансовый кризис, как в свете этих события может развиваться ситуация на Ближнем Востоке?

В. ЛУКИН: Американскому государству и американским обывателям, естественно, выгодны низкие цены, потому что низкие цены, низкие цены для энергетической базы означают, что цены на товары, изделия, которые делаются в Америке, ниже, значит, билеты на самолеты ниже, и т. д. и т. п. Это значит, производство более бодрое, особенно сейчас, когда наметился спад, естественно, ищутся особенно интенсивно факторы, которые ведут к оживлению, в том числе и это. Поэтому они будут бороться за низкие цены, а для стран-экспортеров нефти, как для нас, так и для Саудовской Аравии и других стран, конечно, цены прилично высокие, но такие высокие, чтобы это не сказывалось на платежеспособном спросе, это, конечно, большая выгода, как показал прошлый год нашего с вами развития.

М. КОРОЛЕВА: Как ни парадоксально это звучит, но, может быть, существование арабо-израильского конфликта на Ближнем Востоке выгодно в смысле цен на нефть. Пока тлеет конфликт, и цены могут быть ниже.

В. ЛУКИН: Я бы не заходил так далеко в наших каннибальских интерпретациях. Но я думаю, что палестинский конфликт не обязательно прямо и непосредственно отражается на росте цен, потому что основные нефтедобывающие страны не вовлечены прямо и непосредственно в конфликт, поэтому колебание цен в Кувейте, в Саудовской Аравии не очень сильно сказывается на них то, что произошло столкновение в Секторе Газа или где-то еще. Я думаю, там другие факторы имеют значение. Имеет значение, скажем, такой фактор. Если, предположим, группа ОПЕК, где очень сильно влияние арабских ближневосточных стран, недовольна Соединенными Штатами, они могут показать им свое недовольство с помощью определенного рода политики, ведущей к колебаниям цен. Это, безусловно, фактор влияния на ближневосточный конфликт, и очень существенный фактор влияния и особенно существенный фактор влияния для той части американского правящего класса, чьи прибыли связаны с нефтью.

М. КОРОЛЕВА: Теперь о возможном участии России в ближневосточном урегулировании. В последнее время Москва в силу объективных и субъективных причин отошла от этого процесса. Но вот сегодня, например, в МИД прилетал советник премьер-министра Израиля по вопросам безопасности, и он имел беседу с Александром Авдеевым, который сейчас заменяет Игоря Иванова в дни его отпуска. И, естественно, детали этих переговоров не сообщаются, но это может говорить о том, что наша роль в этом активизируется. Что может сделать Россия?

В. ЛУКИН: Россия может кое-что сделать, но Россия не может сыграть решающую роль в урегулировании ближневосточного кризиса.

М. КОРОЛЕВА: Вы так пессимистичны в этом смысле?

В. ЛУКИН: А почему пессимистичен? Я был бы пессимистичен, если бы сказал, что, поскольку Россия не играет решающей роли, то и ближневосточный кризис не может быть разрешен. Я так не говорю. Давайте все-таки делить, как любил говорить генерал Лебедь, котлеты отделять от мух. Все-таки, мы в широком смысле заинтересованы в том, чтобы в мире было спокойно, вне зависимости от того, сыграли мы в этом решающей роли или нет. России надо привыкать и нам как гражданам (нам трудно привыкать, особенно людям более зрелого поколения, жившим при СССР), что не все в мире делается при нашем активном участии. Может быть, это плохо, а, может быть, это и не очень плохо, на какое-то время, во всяком случае. Так вот, мы стали дальше от Ближнего Востока, чем были раньше. Больше расстояние стало, понимаете? Наша страна Россия дальше. Теперь, наша страна Россия прямо не зависит от Ближнего Востока. У нас есть там интересы, у нас есть там определенные возможности. Но эти возможности, если мы будем использовать их только одни, ничего, кроме демонстрации флага, иногда очень сомнительного свойства, ни к чему это не приведет. Поэтому нам надо действовать в сотрудничестве с другими странами, которые стремятся, по разным причинам, к урегулированию ближневосточного конфликта. Это, прежде всего, европейские страны, в которых тоже есть проблемы, и без нас они многого сделать не могут, но с нами вместе фактор союза европейских стран плюс Россия может многое сделать, но не в ущерб, не для того, чтобы показать США большую дулю, а для того, чтобы урегулировать конфликт. Если мы этим займемся соразмерно, как одна из европейских стран, мы кое-что сможем сделать, у нас есть определенное влияние, причем, у таких сил традиционно, где у других стран влияние меньше. Поэтому мы и должны внести свой вклад, но вклад наш будет скромный, ничего особенного в этом нет. Вклад должен быть большим там, где близко к нашим границам и где близко к нашим непосредственным базам, вот там наш вклад должен быть большой, не может не быть большой. Но чтобы вклад наш был большой, надо иметь не только амбицию, но и амуницию. Вот амуницией и надо заниматься.

М. КОРОЛЕВА: Я напомню Вам о высказывании вашего коллеги Владимира Жириновского

В. ЛУКИН: Он что, в "Яблоко" вступил?

М. КОРОЛЕВА: Он не вступил в "Яблоко", но он вице-спикер Госдумы, также как и Вы. Он напоминал о том, что в Израиле сейчас живет миллион бывших граждан России, СССР. Вы говорите о том, что Ближний Восток стал от нас сейчас дальше. В каком-то смысле дальше, а в каком-то смысле и ближе. Учитывая фактор того, что сейчас там миллион русскоязычных людей, может он также влиять?

В. ЛУКИН: То, что там много граждан Советского Союза, до Жириновского заметил еще Владимир Высоцкий, как известно. Но проблема же не в том, кто где живет. У нас и в Америке живет много граждан СССР, что не обязательно означает, что мы испытываем такие уж братские чувства, что Америка субъект федерации. Были, уехали, да. Да, конечно, в культурном плане, в цивилизационном плане, в человеческом плане у нас много там знакомых, друзей и соотечественников. Это фактор, но это не фактор того, что мы очень сильно можем повлиять на эту ситуацию. Мы даже на внутриполитическую ситуацию в Израиле можем повлиять сильнее, потому что там 2 или 3 русские партии, как это свойственно нам (мы же не создаем одну какую-нибудь партию, а сразу гроздь). А на внешнеполитические дела мы можем там повлиять очень и очень ограниченно сейчас.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Лукин, вице-спикер Госдумы.